• به اعتقاد من ریشه سوسیال دموکراسی و سندیکالیسم در خاک جامعه ای مانند ایران بغایت سست است و پا نمی گیرد. پلاریزاسیون حاد طبقاتی در چنین جامعه ای در مواقع تلاطم و بحران پاسخ را از چپ رادیکال و یا راست هار می طلبد و مجال تنفس و عرض اندام به راه حلهای حد وسط و میانه و مدلهای سوسیال دموکراتیک را نخواهد داد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۲۱ فروردين ۱٣٨۶ -  ۱۰ آوريل ۲۰۰۷

اشاره: روزبه کلانتری، نویسنده و وبلاگ نویس چپ، دانشجوی کارشناسی ارشد علوم سیاسی است. مدتی در وبلاگ «میلیتانت» می نوشت. از او مقالاتی در نشریات دانشجویی «پیشاهنگ»، «خاک» و «اخگر» هم به چاپ رسیده است. اخبار روز با آقای کلانتری در ارتباط با مقالات ایشان گفتگویی انجام داده است، که هدف آن شناخت بیشتر از تفکرات نسل جدید چپ در ایران است.

اخبار روز: با توجه به شکست هایی که چپ سوسیالیستی در عرصه ی جهانی خورده است و همچنین با توجه به این که همه ی سازمان های چپ در ایران سرکوب و غیرقانونی شده اند، دلیل استقبال دانشجویان از تفکرات چپ سوسیالیستی را در این چند سال اخیر، در چه می بینید؟

روزبه کلانتری: در درجه اول باید بگویم که من فروپاشی بلوک شرق و هزیمت آن در عرصه جهانی را به حساب شکست "سوسیالیسم" نمی گذارم. سیستم حاکم بر آن اردوگاه در دوران جنگ سرد گونه ای سرمایه داری دولتی و سوسیالیسم بورژوایی بود که به دلایلی قابل تحلیل خود را از لحاظ ایدئولوژیک و سیاسی با "مارکسیسم" و "کمونیسم" تبیین و معرفی می نمود. به هرحال بورژوازی در عرصه جهانی در سالهای آغازین دهه ۹۰ توانست این شکست را به نام سوسیالیسم و طبقه کارگر و هرگونه افق و آلترناتیو برای دگرگونی بنیادین وضع موجود ثبت کند و از این طریق ضربه کاری و همه جانبه ای را به چپ وارد ساخت.
دلیل اقبال و روی آوری به چپ در طی این سالها در ایران (و نقاطی دیگر در جهان) را اساسا در این نکته می بینم که علی رغم تمامی وزن سرکوب و فشار و تبلیغات و هیاهو و فریادهای "مرگ سوسیالیسم" و "پایان تاریخ" بورژوازی در سطح جهانی، آنچه زمینه و بستر اصلی سر بر آوردن مجدد یک بدیل چپ را مهیا می سازد، این است که سوسیالیسم دارای پایه های مادی نابود ناشدنی در دل همین جامعه کاپیتالیستی می باشد. به عبارت دیگر چپ را نباید تنها یک دستگاه تئوریک و مجموعه ای از احکام نظری دید که با نقد و یا تبلیغات و تخطئه از اعتبار می افتد و از صحنه خارج می شود. سوسیالیسم پیش از جنبه نظری، جنبشی اجتماعیست که بسترهای عینی آن در دل همین جامعه سرمایه داری وجود دارد و مرتب بازتولید می شود. از این میان مسایل مربوط به طبقه کارگر و جنبش کارگری برای چپ اهمیت پایه ای و محوری دارد. علاوه بر این ستمکشی و فرودستی زنان در جامعه، نیازهای اقتصادی و فرهنگی جوانان، مطالبات دانشجویان، بیکاری، فقر و فاصله طبقاتی و... همه و همه مسائل عینی ای هستند که زمینه بروز و ظهور مجدد چپ را فراهم می سازند و آن را می طلبند. البته منظور من از بیان این مطلب این نیست که به جنبه دترمینیستی و ساختاری این موضوع به شکلی یکجانبه اهمیت بدهم و نقش پراتیک انسانهایی که در هر دوره تحت عنوان چپ و سوسیالیست به مبارزه و تلاش دست می زنند را نادیده بگیرم بلکه منظورم این است که اساسا به دلیل وجود این زمینه های عینی می توان به آن تلاش و مبارزه - هر چند کوچک و محدود - خوش بین بود و آن را ادامه داد.

اخبار روز: وظایف دانشجویان چپ را – در حیطه ی فعالیت دانشجویی اشان – چگونه تعریف می کنید؟

روزبه کلانتری: درمورد راهبرد فعالین چپ و سوسیالیست در جنبش دانشجویی تا کنون متاسفانه مباحثات عمیق و دامنه داری صورت نگرفته است. اما به نظر من راهبرد چپ رادیکال و سوسیالیست را باید در تمایز با راهبردها و اهداف دیگری که از سوی گرایشهای سیاسی و اجتماعی مختلف در مقابل جنبش دانشجویی قرار داده می شوند بررسی کرد مثلا وظایف "دیده بانی جامعه مدنی" و "صیانت از عرصه عمومی" که از سوی برخی گرایشهای نزدیک به اصلاح طلبان حکومتی و همچنین ملی مذهبی ها مطرح می شود و یا تلاشهایی که در جهت "مخملیزه" و "اتپوریزه" کردن جنبش دانشجویی با گرایش پررنگ به حمایت از استراتژی بین المللی ایالات متحده آمریکا از سوی فعالین لیبرال صورت می گیرد و یا قومگرایانی که می کوشند در دل این جنبش، جزایری از جنبشهای دانشجویی کوچک منتسب به قومیت خاص خودشان ایجاد کنند و ...
به طور خلاصه و متناسب با فرجه ای که در اینجا در اختیار داریم باید بگویم که وظیفه ای که فعالین چپ و سوسیالیست در سطح این جنبش در دستور کار خود می گذارند، یک رویکرد رو به "پایین" یعنی معرفی، نمایندگی و حمایت نمودن مطالبات سایر جنبشهای اجتماعی موجود در جامعه کنونی ایران در سطح جنبش دانشجویی و به کار انداختن فرصت، توان و امکانات خاص این جنبش در جهت طرح، پیگیری و پیشبرد این خواسته ها و مطالبات است. می توان عبارت "رجوع دانشگاه به جامعه، حضور جامعه در دانشگاه" را برای معرفی این رویکرد برگزید. البته این رجوع به جنبشهای اجتماعی یک رجوع بی طرفانه و خنثی نیست و کاملا هدفمند و جهت دار و در راستای تقویت قطبهای چپ موجود در این جنبشها و طرح وسیع بدیل سیاسی چپ در سطح جامعه صورت می گیرد. تا آنجا که به حیطه فعالیت "جنبشی" و از "پایین" مربوط می شود می توان به این وظیفه اشاره کرد.

اخبار روز: وظایفی را که در اینجا به آن ها اشاره کردید، وظایفی منحصرا سوسیالیستی و یا در حیطه ی وظایف دانشجویان چپ و سوسیالیست نیست. می خواهم بپرسم اگر این هژمونی ای را که می گوئید در جهت آن مبارزه می کنید، دانشجویان چپ به دست آوردند، آن گاه چه برنامه ای مقابل جنبش دانشجویی قرار می دهند؟ اصلا فرض کنیم امروز دوستان چپ توانسته اند هژمونی را در دانشگاه ها به دست بیاورند، برنامه ی پیشنهادی آن ها برای جنبش دانشجویی چه خواهد بود؟ آیا به یک جنبش دانشجویی سوسیالیستی معتقد هستید؟

روزبه کلانتری: جنبش دانشجویی را با بهره گیری از ادبیات تئوریک چپ باید در رده جنبشهای دمکراتیک تلقی کرد و تلقی آن به عنوان ایجنت و عامل سوسیالیسم - که فاعدتا تنها می تواند طبقه کارگر باشد - و مترادف دانستن مطالبات دموکراتیک آنها با سوسیالیسم درست نیست و از سوی دیگر بی توجهی و نادیده گرفتن این مطالبات و احاله آن به تحقق سوسیالیسم نیز یک میر انحرافی است. خط صحیح، دخالت فعالانه در نمایندگی و رهبری این مطالبات دمکراتیک و پیوند آن با یک راهبرد وسیعتر در حرکت به سمت سوسیالیسم می باشد.
در عین حال باید از اختلاط بین نقش دانشجویان با مثلا فونکسیون یک حزب یا سازمان سیاسی اجتناب کنیم و در تنظیم انتظاراتمان از این جنبش، سقف توان و محدودیتهای آن را بمثابه جزیره ای در دل یک جامعه استبداد زده مد نظر داشته باشیم.
بی تردید اگر چپ در سطح جنبش دانشجویی بتواند استراتژیهای رقیب را به عقب براند و طرح خود را به بستر اصلی مبارزه در این جنبش تبدیل کند و به عبارت دیگر هژمونی خود را بر این جنبش تامین نماید، انگاه توان جنبش دانشجویی به جای مصروف شدن در خطوط پاسیفیستی یا چانه زنیهای سطوح بالای حاکمیت یا حمایت از دخالتگریهای امریکا و یا نسخه های قومپرستانه و ... در راستای طرح و نمایندگی مطالبات برحق و انسانی و سراسری موجود در بدنه جامعه و جنبشهای اجتماعی به کار انداخته خواهد شد.

اخبار روز: در یکی دو سال اخیر شاهد تغییر نگرش جنبش دانشجویی به مبارزات طبقه ی کارگر، زنان و سایر اقشار اجتماعی بوده ایم. بی توجهی فعالین جنبش دانشجویی در دوران رونق اصلاحات به این مبارزات و مسائل، جای خود را به شرکت فعال دانشجویان در مبارزات کارگران و زنان و دیگران داده است. چه شد که این نگاه جای آن بی توجهی قبلی را گرفت؟

روزبه کلانتری: تا چند سال پس از دوم خرداد ۷۶ اصلاح طلبان حکومتی به دلایل عدیده و از جمله به واسطه حضور دفتر تحکیم وحدت و سرکوب شدید و ضعف سایر رقبا توانستند به قدرت فائقه و نیروی ه‍ژمونیک در داخل جنبش دانشجویی در آن دوره تبدیل شوند. آنها نگرش ویژه ای در رابطه با جنبشهای اجتماعی داشتند و نفوذ آنها در جنبش دانشجویی البته به مراتب بیشتر از سایر جنبشها بود تا حدی که این جنبش به پایگاه عمده و اصلی نفوذ و تاثیر گذاری انها در سطح جامعه بدل شده بود.. برای آنها مثلا "حاکمیت دوگانه" و حفظ آن و همچنین "چانه زنی از بالا" مفاهیمی کلیدی و راهبردی محسوب می شدند و مساله جنبشهای اجتماعی در آن زمان تنها تا این حد می توانست برای آنها اهمیت داشته باشد که بمثابه "فشار از پایینی" تجلی کند که به کار رایزنی و امتیازگیری بالاییها بیاید. در غیر این صورت آنها اساسا در پی انکار نفس موجودیت مقوله "جنبشهای اجتماعی" در ایران بر می آمدند همانگونه که برخی از نظریه پردازان آنها فی المثل موجودیت "جنبش زنان" در ایران را زیر سوال بردند و اخیرا هم دارند اساسا وجود "جنبش دانشجویی" در ایران را زیر سوال می برند.
بنا بر این بر اساس این مقدمات می توان گفت که تغییر این نگرش در داخل جنبش دانشجویی که اساسا ساز و کار انجام تحول در جامعه را در کریدورهای سطوح "بالا"ی حاکمیت جستجو می کرد در پی به بن بست رسیدن و هزیمت جنبش اصلاح طلبی در عرصه سیاسی و به تبع آن مفاهیم و دستگاه نظری ای حاصل آمد که این خطوط راهبردی از دل آن بیرون می آمدند. پس از این مرحله و کنار رفتن و منزوی گشتن سیاستهای دوم خردادی نیروهایی جدید در جنبش دانشجویی پدید آمدند که نگرشهای بنیادا متفاوتی در مورد دینامیزم ایجاد تحول در جامعه داشتند و روشها و سیاستهای جدیدی را در این جنبش باب نمودند فی المثل امروز به واسطه حضور چپ در دانشگاه نه تنها گرایش بخش عمده ای از مباحثات جنبش دانشجویی به سمت مسایل کارگری، زنان و ... را می بینیم بلکه در سالهای اخیر علاوه بر برگزاری پررنگ تر و پرشورتر و جهت دارتر مراسم ۱۶ آذر شاهد برگزاری مراسم اول مه (روز جهانی کارگر) پس از قریب به دو دهه در دانشگاه و همچنین مراسم ٨ مارس (روز جهانی زن) در چند دانشگاه مختلف در اسفند امسال بوده ایم که در صورت استمرار در سالهای بعد مانند ۱۶ آذر به یک سنت در جنبش دانشجویی بدل خواهند شد.
بنابراین بروز این تغییرات در جنبش دانشجویی که شما در سوالتان به آن اشاره کردید را می توان ناشی از تضعیف و فاقد موضوعیت گشتن خطوط دوم خردادی و برآمدن جریانات جدید و به طور ویژه چپ در این جنبش دانست .

اخبار روز: آقای کلانتری، آیا چپ در دانشگاه یک دست عمل می کند؟

روزبه کلانتری: بدون شک چپی که در سه سال اخیر در دانشگاه و جنبش دانشجویی سر بر آورده است، پدیده ای قائم بالذات و مستقل از اوضاع و احوال سیاست در ایران و وضعیت چپ در ایران و جهان نیست و بر همین اساس و متاثر از وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران و نیز قطب بندیهای داخلی موجود در بین طیفی از نیروهای سیاسی ایران که در زیر تیتر کلی و عمومی "چپ" قرار می گیرند، تحلیلا می تواند در داخل خود حامل شکافها، تقسیم بندیها و گرایشهای مختلف باشد. مثلا اگر قرار باشد به شکلی تحلیلی تقسیم بندی ای بر اساس چشم انداز سیاسی در بین آنها انجام دهیم (که من در اینجا ترجیح می دهم اینگونه عمل کنم) به طور کلی دو خط عمده در آن قابل تشخیص است (که البته در مورد چپ ایران در سطح سراسری هم این تقسیم بندی به نوعی قابل اعمال است): خطی که که از خلال فعالیتهایش در پی ترسیم یک افق و جریان و سیاست مستقل چپ و سوسیالیستی در جنبش دانشجویی و نیز سطح جامعه می باشد و همواره سعی دارد استقلال و تمایز خود را از خطوط دست راستی و بورژوایی موجود در عرصه سیاست ایران حفظ نماید و در مقابل جریانی که در عمل و با تبیین ها و توجیهات گوناگون مانند شعارهای "وحدت کلیه گرایشهای سکولار" یا "اتحاد تمامی نیروهای دموکراسی خواه" می کوشد نیروی چپ در سطح دانشگاه و جامعه را ضمیمه خطوط و جریانات بورژوایی موجود (و به تعبیر خودشان جریانات "مترقی تر" بورژوازی) نماید و در نقش جناح "رادیکال" و "چپ" این جریانات ظاهر شود.
البته همانطور که اشاره کردم به شکل "تحلیلی" می توان این دو گرایش را در بخش چپ جنبش دانشجویی باز شناخت اما آنچه در عرصه عمل و عینیت سیاسی چپ دانشجویی به ویژه در یک سال اخیر شاهد بوده ایم کلا برون داد و ما حصل فعالیت "چپ رادیکال" (گرایش نخست) بوده است و از گرایش دیگر جز نقطه ها و جرقه هایی کم دوام و گذرا چیز جدی دیگری را شاهد نبوده ایم. بگذارید اینگونه بگویم که اگر موجودیتی هم بشود برای جریان چپ رفرمیست (گرایش دوم) در جنبش دانشجویی قائل بود، عمدتا ماحصل تلاش فعالین دانشجویی راست و نئولیبرال بوده است که با جدیت تمام زیر بغل آن را گرفته و به این سو و آن سو حرکتش می دهند و سعی می کنند در تقابل با "خطر" چپ رادیکال به آن عینیت ببخشند. بنا براین به نظر من صحبت از این جریان به عنوان یک گرایش در داخل بخش چپ جنبش دانشجویی در مقابل چپ رادیکال موضوعیت چندانی ندارد. این جریان را باید به عنوان زائده چپ لیبرالیسم ایرانی و بخشی از - البته به زعم خودش- تلاشش در جهت ایجاد شکاف در چپ محسوب داشت و در زیر این تیتر مورد بررسی قرار داد.

اخبار روز: کمی بیشتر در مورد «چپ رادیکال» توضیح دهید. این رادیکالیسم در چیست؟ در عرصه ی سیاسی، در عرصه ی نظری یا هر دو؟ آیا تعریف معین و یا اصول تعریف شده ای برای رادیکالیسم خود و مرزبندی با «چپ غیررادیکال» دارید؟

روزبه کلانتری: عنوان و اصطلاح "چپ رادیکال " تاریخا و در سطح جهانی به طیفی گسترده و متنوع از نیروهای سیاسی اطلاق می شود که عمدتا در دهه های ۶۰ و ۷۰ میلادی قرن بیستم هویت چپ خود را برپایه تقابل با "سوسیالیزم اردوگاهی"و سوویتیزم و به تعبیر خودشان "آنتی رویزیونیسم" تعریف نمودند. اگر از این منظر به این اصطلاح بنگریم شاید رواج کاربرد کنونی آن به عنوان یک ترم شناخته شده و نسبتا جا افتاده در مباحثات جنبش دانشجویی چه از جانب وابستگان به این طیف و چه از جانب مخالفین آن چندان دقیق و مستند به نظر نرسد. اما به اعتقاد من با در نظر گرفتن جمیع حوانب و محدودیتها برای نامگذاری برای جریانی که در سطح جنبش دانشجویی در داخل کشور در حال فعالیت است فعلا تکافوی نیازهای این جریان را می نماید و بیشتر قصد دارد تمایز خود را با رفرمیسم و سوسیال دموکراسی و لیبرالیسم و دنباله روی از گرایشهای مختلف بورژوایی و دست راستی نشان دهد و تاکید خود را بر استقلال و هویت طبقاتی خود برجسته نماید.
نقطه عزیمت خود من در طرح این مساله این است که ما با یک بحران در تعریف و دامنه شمول "چپ" در فضای فکری و سیاسی و فرهنگی "رسمی" و "مجاز" در داخل ایران مواجه هستیم و بدین معنی که شاهد طیف وسیع و گوناگونی از نیروها از مجمع روحانیون مبارز و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی (که اعضای آن در سرکوب چپ در اوایل انقلاب نقش مستقیم و اجرایی داشته اند) تا برخی از نیروهای ملی – مذهبی و جماعتی از روشنفکران لیبرال و سوسیال دموکرات و پست مدرن و... هستیم که خود را "چپ" معرفی می کنند که در حقیقت بازتاب تلاش آنها در جهت معرفی خود به عنوان نماینده و سخنگوی آن "عینیت" و پایه مادی ای است که من در پاسخ یکی از سوالهای قبلی به آن اشاره کردم. مثلا سردبیر صاحب نام یکی از نشریات توقیف شده که همواره سعی می کند توصیفات کم عمق و سطحی ژورنالیستی خود را به عنوان تحلیلهای جاندار نظری ارائه کند در آخرین تقسیم بندی ای که از جریانات مختلف سیاسی در ایران ارائه می دهد، در ذیل عنوان "سوسیالیستها" و "سرخها"، افرادی نظیر "میرحسین موسوی" (!!) و "حبیب الله پیمان" را قرار می دهد!
به هرحال برای اینکه از این آشفتگی و ابهام عبور کنیم و نشان دهیم که "چپ" واقعا در کجا ایستاده است و چه نیروهایی شایستگی نمایندگی آن را دارند، باید با تعریف معیارهایی چارچوب و حدود شمول آن را مشخص نماییم. به اعتقاد من "چپ" (و یا همان "چپ رادیکال" که در این آشفته بازار تعبیر دقیق تری است) با این معیارها و مولفه هایی (که البته حداقلی است) از این دست مشخص می گردد: پیگیری سیاست طبقاتی و ملزومات نظری متناسب با آن که تفاوت ما را با لیبرالهای چپ و چپ پست مدرن نشان خواهد داد، جایگاه محوری جنبش کارگری به عنوان ایجنت و عامل پیشروی جنبش سوسیالیستی (بدون کم بها دادن به جنبشهای اجتماعی دیگر) که مرزبندی ما را با پوپولیسم در انواع مختلف آن مشخص خواهد کرد و سیاست مبتنی بر فراروی از نظام سرمایه داری و امکان طرح بدیل که تمایز ما را با شاخه های مختلف رفرمیسم نشان می دهد.

اخبار روز: سیاست طبقاتی، نقش محوری طبقه ی کارگر و ضرورت فرارویی از نظام سرمایه داری. آیا فکر می کنید پذیرش این سه معیار که شما به آن ها اشاره کرده اید – و من می خواهم بگویم مبهم تر از آن هستند که بتوان به درک مشترک و معینی در مورد آن ها رسید - به مجادله در مورد این که چه کسانی چپ یا «چپ اصیل» - البته در مفهوم سوسیالیستی و نه مذهبی آن مورد نظر است – هستند، پایآن می دهد؟ مثلا در مورد فراروی از سرمایه داری. یکی از بزرگترین انشعابات چپ درست در همینجا روی داده است. این فراروی باید به صورت انقلابی و ناگهانی باشد و یا تدریجی و مسالمت آمیز؟ آیا ما مجازیم علیرغم پاسخ متقاوت به این مساله، خود را مشترکا در اردوی چپ بدانیم؟

روزبه کلانتری: همانطور که قبلا اشاره کردم خود من هم معتقدم که این ملاکها ابدا دقیق نیستند و از عمق و پشتوانه نظری لازم هم بر خوردار نیستند و تنها برای پاسخگویی به نیازهای فوری و مشخص ما در این مقطع از فعالیت در جنبش دانشجویی و با توجه به آشفتگی و هرج و مرجی که در این رابطه در فضای فکری و سیاسی داخل وجود دارد طرح شده اند و انتظار دیگری هم از آنها نمی رود و تنها اندکی انتظام بخشی به ذهنیت خودمان و افرادی که با این اصطلاحات برخورد دارند را در نظر دارد.
لازم است به مساله ای اشاره کنم و آن این است که پسوند "اصیل" برای چپ هیچگاه نه در این مصاحبه و نه در آن مقاله، مورد نظر من نبوده است. منظور من از طرح این بحث به هیچ وجه پایبندی و سوگند به یکسری اصول "مقدس" و "لایتغیر" نظری و سیاسی که گویا بدون توجه به جهان واقعی برای ما دارای اهمیت می باشند نیست. بحث من این است که بیاییم و نگاه کنیم که ما با عطف توجه به دغدغه هایمان در جنبش دانشجویی و اشکال مختلف و آشفته تعریف "چپ" در داخل چگونه و با چه ابزاری می توانیم آن چپی را تشخیص دهیم که از آن انتظار می رود در قامت تغییر دهنده بنیادین نظم سرمایه دارانه عمل کند و در درجه بعدی بتوانیم آن به اصطلاح چپهایی را هم که به نوعی و بالاخره در مرحله ای رگ حیاتی شان به حفظ مناسبات کاپیتالیستی گره خورده است را تمیز دهیم.
آن انشعابی هم که شما به آن اشاره می کنید و با این شکل فرمولبندی دگر به یک مساله تاریخی مبدل شده است. چرا که تاریخا ثابت شد امر و هدف و دغدغه همه آنهایی که اعتقاد داشتند "فراروی" از سرمایه داری باید "تدریجی" و "مسالمت آمیز" باشد (و به طور عمده و مشخص سوسیال دموکراتها)، اصلا گذار از سرمایه داری به نظمی نوین و مناسباتی دیگر نبوده و یا اساسا نمی توانسته باشد. نقطه اوج بحثی که شما به آن اشاره می کنید به دهه های ۲۰ و ٣۰ قرن بیستم و مجادلات منشعبین از انترناسیونال ۲ که کمینترن را تشکیل دادند بر می گردد. سوسیال دمکراتهایی که این تز، یکی از احکام اصلی آنها محسوب می شد حتی تا پیش از اتمام جنگ سرد و در دهه های میانی قرن بیستم این بحث را از سابقه و مرامنامه خودشان پاک کرده بودند و نگاه کنید ببینید آنها الان در کجا ایستاده اند؟
بنابراین به نظر من سالهاست که دیگر باید معتقدین به گذار "مسالمت آمیز" و "تدریجی" به سرمایه داری را جزء مدافعین نه چندان باهوش وضع موجود محسوب کرد.

اخبار روز: اما، سوسیال دموکراسی هنوز به عنوان یکی از مهم ترین نیروهای چپ در اروپا و بسیاری از دیگر کشورهای جهان مطرح است. در ایران هم تلاش برای تشکیل یک جریان سوسیال دموکراسی در جریان است. شما چنین حرکتی را برای جامعه ی ما مفید نمی دانید؟

روزبه کلانتری: اجازه بدهید پاسخ به این سوال را تقریبا از جایی که پاسخ قبلی را قطع کرده بودیم پی بگیریم.
سوسیال دموکراسی که در نیمه دوم قرن نوزدهم در اروپا، پای در جنبش کارگری داشت، از دهه های میانی قرن بیستم به بعد، همان اسطوره گذار "مسالمت آمیز" و "تدریجی" به سمت سوسیالیسم از طریق کسب اکثریت پارلمانی را نیز رسما وانهاد و با قرار گرفتن در زمره حامیان نظام کاپیتالیستی و دموکراسی لیبرالیستی به گرایشی مشخص در ذیل عنوان کلی لیبرالیسم بدل گشت. با این وصف سوسیال دمکراسی را به هیچ وجه نمی توان بمثابه منزلگاهی در مسیر طی طریق از سمت سرمایه داری به سوسیالیسم محسوب داشت بلکه از همان زمان باید آن را به عنوان مرحله ای از تطور و دگردیسی لیبرالیسم و کاپیتالیسم در اروپا به حساب آورد.
اما از اواسط دهه ۷۰ میلادی با پایان یافتن دوره رونق بلند مدت نظام کاپیتالیستی در دوران پس از جنگ جهانی دوم و ظهور نئولیبرالیسم در قالب ریگانیسم و تاچریسم به عنوان پاسخهایی به بحران سرمایه داری، شدت گیری پروسه گلوبالیزاسیون به عنوان بعدی دیگر از پاسخگویی به این بحران و فروپاشی بلوک شرق و حذف یک عامل مهم فشار بر بورژوازی غرب همه و همه عواملی بودند که باعث شدند الگوی سوسیال دموکراسی و دولت رفاه از دهه ٨۰ قرن بیستم به بعد در هم شکسته شود. از دهه ۹۰ به بعد هم به تدریج شاهد فروگذاری پروژه دولت رفاه از جانب سوسیال دموکراتها در کشورهای مختلف اروپایی هستیم و به علاوه در هم ریختن مرزهای برنامه ای و هویتی جریانات راست در همان کشورها. برای مثال شما در این رابطه می توانید به اقدامات و کارنامه سوسیال دموکراتها در آلمان (عقب راندن سندیکاهای کارگری برای تغییر قوانین کار به منظور ایجاد شرایط بهتر سرمایه گداری، برنامه اجندا ۲۰۱۰) یا انگلستان ("راه سوم" بلر و "حزب کارگر جدید") در سالهای اخیر نظری بیافکنید.
بدین ترتیب می توان گفت مدل دولت رفاه و سوسیال دمکراسی که اکنون موضوعیت خود را در غرب هرچه بیشتر از دست می دهد، تنها درشرایطی ویژه و خاص یعنی در یک دوره تاریخی مشخص از پایان جنگ جهانی دوم تا اواسط دهه ۷۰ امکان بروز و ظهور و بالندگی یافت.
و اما در مورد سوسیال دموکراسی در ایران. اولا آن جریاناتی که قاعدتا قرار است نقش اپوزیسیون سوسیال دموکرات را در ایران ایفا کنند در دوره اخیر یکسره یا در در گرایشهای مختلف اپوزیسیون لیبرال مستحیل بوده اند و سعی نکرده اند تمایزی هویتی و برنامه ای با آنان برقرار کنند (مانند امروز که سران همین گرایشهای سوسیال دمکرات به ابزاری در دست فعالین دانشجویی لیبرال برای مقابله با چپ رادیکال بدل گشته اند) و یا باز مانند دوره اخیر در گیر بحرانهای هویتی شدید بوده اند. بنا براین این جریان یک رگه باریک و سست و کمرنگ و بی هویت و فاقد پشتوانه تاریخی واقعی (صرفنظر از آنچه عمدتا توسط لیبرالها تلاش می شود برای آن تراشیده شود) و توان لازم در اپوزیسیون بوده است. به علاوه باید دید در حالیکه مدل دولت رفاه در خود غرب دارد به موزه و تاریخ ملحق می گردد و دچار بحرانهای اساسی است، چگونه سوسیال دموکراسی می خواهد و می تواند در چارچوب سرمایه داری آن هم در جهان توسعه نیافته کشوری مانند ایران هم شرایط رشد و سودآوری سرمایه را تامین نمایند و هم به اجرای مدل دولت رفاه و تعدیل ثروت و عدالت توزیعی و... همت گمارد. بر این اساس به اعتقاد من ریشه سوسیال دموکراسی و سندیکالیسم در خاک جامعه ای مانند ایران بغایت سست است و پا نمی گیرد. پلاریزاسیون حاد طبقاتی در چنین جامعه ای در مواقع تلاطم و بحران پاسخ را از چپ رادیکال و یا راست هار می طلبد و مجال تنفس و عرض اندام به راه حلهای حد وسط و و میانه و مدلهای سوسیال دموکراتیک را نخواهد داد.

اخبار روز: تجربه سوسیالیسم شوروی را تجربه ای صد در صد منفی ارزیابی می کنید، یا با این نظر که این تجربه را تلاش نخستین و تجربه ای مفید برای سوسیالیسمی که بعدها خواهد آمد می داند، موافق هستید؟   

روزبه کلانتری: من به هیچ وجه چنین نگاه و ارزیابی ای از تجربه شوروی ندارم. به پدیده ای که تدریجا پس از انقلاب اکتبر در روسیه شکل گرفت و بعدا "اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی" نامیده شد نمی توان به عنوان یک پدیده یکدست و واحد نگریست و نظر داد. بدون شک انقلاب اکتبر و خط ولادیمیر لنین در این انقلاب و رهبری ان و مسایل گوناگون مربوط به آن همواره برای ما به عنوان یک منبع و ذخیره غنی در تئوری و پراتیک، استراتژی و تاکتیک و هویت و شور انقلابی شناخته خواهد شد. در دهه ۲۰ در دوران پایانی حیات لنین و به طور عمده پس از مرگ وی و در بطن شدیدترین بحرانهایی که کشور به آن دچار شده بود (اثرات جنگ داخلی، قحطی و...) تلاشهایی برای شکل دادن به یک بدیل اقتصادی سوسیالیستی صورت گرفت که با شکست مواجه شد و از دل این بحرانها و ناکامیها خط استالین توانست با پیش پا گذاردن و نمایندگی کردن یک پاسخ بورژوا – ناسیونالیستی ظهور کند و بر رقبا غلبه نماید که حاصل این تلاش و فرایند منجر به شکل گیری و تثبیت یک نظام مبتنی بر سرمایه داری دولتی با پرچم سوسیالیسم و مارکس گشت. بدون شک این تجربه یک "تلاش نخستین" بود و در همین ابعاد مطمئنا درسهایی برای فراگرفتن دارد. اما برای بحث در باب "مفید" بودن یا نبودن- گدشته از ابهام مستتر در این واژه - باید به شکلی دقیق تر و در مجالی بیشتر صحبت کرد و وجوه گوناگون این پدیده پیچیده را مورد برسی قرار داد. به عنوان مثال هیچ شکی نیست که اتحاد شوروی و سوسیالیزم اردوگاهی وابسته در بسیاری از دوره ها و مناطق گوناگون به عنوان یک مانع عمده و اساسی بر سر راه خطوط رادیکال چپ و وقوع تحولات انقلابی عمل نمودند و تضعیف آن نسخه از چپ و توهمات و ابهاماتی که موجب اشاعه آنها می شد، شاید عملا فضای بیشتری در اختیار جریانات رادیکالتر چپ برای فعالیت و جذب نیرو قرار دهد اما در عین حال صرف وجود آن بلوک به شکل عینی باعث ایجاد فضا و فرجه ای می شد که جنبشهای انقلابی در سطح دنیا بتوانند با اعتماد به نفس و قدرت عمل بیشتری وضعیت حاکم بر کشورهای محل فعالیت خود را به چالش بکشند که با فروپاشی شوروی و آن بلوک دیگر اثری از آن فضا و فرجه وجود ندارد. بنابراین در مورد این تاریخ باید با دقت و حساسیت لازم و لحاظ کردن وجوه گوناگون نظر داد.

اخبار روز: با تشکر از شما آقای کلانتری