• در جامعه ای که در آن حتا از برابری حقوقی زنان و مردان خبری نیست، بی تردید نخستین گام تلاش برای تامین برابری حقوقی است. این خواست غایت جنبش زنان نیست ولی تحقق آن شرط مهمی برای پیشرفت آن است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۲۴ ارديبهشت ۱٣٨۶ -  ۱۴ می ۲۰۰۷

س -در خدمت جناب دکتر مهرداد درویش پور، جامعه شناس از دانشگاه استکهلم هستیم. ضمن تشکر از قبول دعوت برای این گفتگو، شما در مقالات خود به عنوان یک جامعه شناس و محقق فمینیست همواره از حقوق حقه زنان دفاع کرده اید. آثار و نوشته های شما به خصوص چالشگری زنان علیه مردان، شاید نیازی به معرفی نداشته باشد. شما به کمپین یک میلیون امضا پیوستید و در مورد آن چند بار هم با رسانه های بین المللی مصاحبه داشته اید. بعنوان اولین موضوع اجازه بدهید بپرسم که چه ویژگی هایی از این کمپین نظر شما را جلب کرده است؟

ج : این کمپین از ویژه گی های برجسته ای برخوردار است که جنبه منحصر بفردی به مبارزات زنان در دوره اخیر داده است. این یک کمپین اکسیونیستی یا یک اقدام لحظه ای و موقت نیست، بلکه پروژه ای هدفمند و دراز مدت است. پروژه ای اجتماعی و سیاسی برای برچیدن قوانین تبعیض آمیز در ایران علیه زنان. زنان ایران کمپینی هدفمند را آغاز کرده اند که مبارزه برای خواست های عمومی زنان را در دستور خود قرار داده است که هم از قدرت فراگیرشدن برخوردار است و هم خصلتی کاملا مسالمت آمیز دارد و از این رو مشارکت در آن ضرورتا از هزینه اجتماعی بالائی برخوردار نیست. اصولا یکی از ایرادهای جنبش زنان و بسیاری از جنبشهای سیاسی اجتماعی دیگر در دوره های اخیر، خصلت اکسیونیستی و مقطعی بسیاری از آنها است که غالبا قادر نبوده اند پروژه هایی ارائه بدهند که از توان بسیج گسترده و در عین حال نوعی تداوم برخوردار گردد. می توان کمپین یک میلیون امضا را از برخی جهات با جنبشهای نوین اجتماعی مقایسه کرد. آنچه که جنبشهای نوین اجتماعی را از احزاب و تشکل های سیاسی جدا می کند، خصلت فراگیر، تک محوری بودن اهداف، ضد قدرت بودن، سیالیت و ساختار غیر هیراشیک (سلسله مراتبی) و افقی آن ها است. هم زمان آنچه که جنبش های نوین اجتماعی را از جنبشهای مقطعی و اعتراضات کلاسیک جدا می کند این واقعیت است که به رغم تک محوری بودن آن، نه تنها از نوعی استراتژی و برنامه کم وبیش معینی برخوردار است، بلکه با نوعی تداوم نیز همراه است. به این معنی می توان کمپین یک میلیون امضا را تا حدودی در رده جنبشهای نوین اجتماعی در ایران قرار داد.
حسن کمپین در آن است که بدون پیش روی قرار دادن شعارهای فزون خواهانه (ماکسیمالیستی)، قوانین تبعیض آمیز ضد زن در قانون اساسی کشور را نشانه رفته است. شعارهایی که هم مطلوب جامعه زنان کشور است، هم فراگیر است و هم بسیاری از مردان را می تواند به پشتیبانی از خود فرا بخواند. امری که مشروعیت اجتماعی آن را به شدت افزایش میدهد. کمپین یک میلیون امضا، شاید نخستین تلاش منحصر بفرد جنبش زنان آگاه ایران برای توده ای کردن مطالبات خود است. تا کنون بخش مهمی از مبارزات زنان ایران توسط گروهی از زنان روشنفکر، تحصیل کرده و فعالان فرهنگی- سیاسی – اجتماعی سازمان یافته است. اما کمپین با روش خلاق "چهره به چهره" ای که در پیش گرفته است تلاش می کند تا جنبش زنان را از حصار گروه نخبگان و روشنفکران خارج سازد و به یک جنبش توده ای تبدیل کند. به دلایلی که بر شمردم خود را متعلق به این جنبش و حامی آن می دانم .

س: در فرمایشایتان به کم هزینه بودن این جنبش اشاره کردید. اما آن چیزی که این روزها ما با آن روبرو هستیم، برخورد شدید با اعضاء کمپین یک میلیون امضاء و فعالان حقوق زنان است . متاسفان خبراحضار آنها به دادگاه و بازداشت و زندانی کردن آنان حتی به هنگام جمع آوری امضا ء و توزیع دفترچه های حقوقی جنبش زنان در متروها، پارکها و یا سایر مراکز عمومی توزیع جزو اخبار روزانه شده است .. از آخرین نمونه های آن میتوان به دستگیری ناهید کشاورز و محبوبه حسین زاده (به هنگام جمع آوری امضا از مردم در پارک لاله) و احضار مجدد بهاره هدایت، نسیم سرآبندی و فاطمه دهدشتی، و احکام سنگین و ناعادلانه حبس و زندان برای تعداد دیگری از اعضای کمپین مانند خانم ها: نوشین احمدی خراسانی ، سوسن طهماسبی، پروین اردلان، فریبا داودی مهاجر، شهلا انتصاری اشاره کرد.
در ملایم ترین حالت با خانواده های فعالین کمپین تماس می گیرند و با تهدید و یا "نصحیت" فشار روانی اعمال می کنند. علیرغم اینکه اعلام می کنند که با مطالبات زنان مشکلی ندارند. این در حالی است که همه کارها و فعالیت های اعضای کمپین کاملاًعلنی و شفاف است. مثلا سایت آنها، مطالباتشان، روابط شان و خلاصه همه چیز آن، موضوعی نیست که نیاز به مخفی کاری داشته باشد. اما برخوردهایی با این جنبش می شود که عرصه را بر فعالان آن تنگ کند. آیا در این شرایط، باز هم می توانیم بگوییم این جنبش یک جنبش کم هزینه است؟ و یا اینکه به خاطر بافت و شرایط اجتماعی ای که در جامعه ایران وجود دارد، برعکس ممکن است خیلی هم برای کسانی که این جنبش را پیش می برند هزینه در بر داشته باشد ؟

ج: بی تردید هر تلاش جدی و مستقل زن ورانه در جامعه ای که زن ستیزی، ایدئولوژی حاکم بر جامعه است قطعا هزینه بالائی را در پی دارد. فعالیت زنان برای کمپین یک میلیون امضا نیز از آنرو که به هر حال رویاروی قانون اساسی کشور قرار میگیرد و آن را به چالش فرا می خواند، بی تردید پرهزینه است. اما زمانی که میگویم کمپین تلاشی است برای برپایی جنبشی فراگیر که مشارکت در آن هزینه نسبتاً کمتری را در بر دارد، مراد تصریح تفاوت این نوع جنبش با فعالیت برای تغییر نظام سیاسی کشور و یا براندازی است. کمپین با طرح خواست لغو قوانین تبعیض آمیز در قانون اساسی ایران استراتژی را در پیش گرفته است که از پوشش دفاعی نیرومندتر و هزینه کمتری برخوردار است تا مثلاً استراتژی تغییر نظام و یا براندازی که میتواند هزینه سنگینی را برای مبلغان آن در داخل کشور دربرداشته باشد. در عین حال هرچه ما در خارج از کشور بیشتر به حمایت از این جنبش ها و فعالین آن بپردازیم هزینه فعالیت ها یشان را پائین می آوریم. تجربه نشان داده است هرگاه حمایت های بین المللی از جنبشی و فعالان آن افزایش یابد، فشار بر آن ها کاسته خواهد شد.

س: اشاره فرمودید به تفاوت این نوع جنبش با جنبشهای برانداز. حتماً در جریان هستید که در درون و یا بیرون از ایران برخوردهای مختلفی با جنبش یک میلیون امضا می شود. به طور مثال با توجه به اینکه در بخشی از بیانیه کمپین آمده که برابری حقوق زن با مرد مغایرتی با اسلام ندارد، این نکته با واکنش برخی از نیروهای لائیک جامعه مواجه شده است. شما ممکن است نظرتان در مورد اینکه آیا این برابری خواهی مغایرتی با اسلام دارد یا نه، را بفرمایید؟

ج: من شخصاً جزء کسانی هستم که سخت منتقد این بند هستم و بر این باورم که ضرورتی نداشت این نکته در بیانیه وارد شود. گرچه این بند قدرت دفاعی کمپین را تا حدودی افزایش داده است و آسیب پذیری آن را در برابر یورش دشمنان کمتر می کند و به خصوص زمینه پذیرش و جذب گروههای مسلمان را افزایش میدهد. اما این شعار دشواری و شکاف معینی را نیز در جنبش زنان ایجاد می کند. ببینید ما ناگزیر نیستیم امر دنیوی حقوق زنان را به جدلی ایدئولوژیک و اعتقادی گره بزنیم که بنابر آن ابتدا باید روشن سازیم آیا برابری زن و مرد با اسلام همخوانی دارد یا نه؟ این بحث هرگز پایان نخواهد یافت. بلاخره عده ای برآنند اسلام با حقوق زن سازگار است و تعدادی دیگر بر این باورند که چنین سازگاری وجود ندارد. اینکه جنبش زنان را بر سر برداشت های ایدئولوژیک و اعتقادی در باب سازگاری(یا عدم سازگاری) اسلام با حقوق برابر زنان با مردان دوپاره کنیم، جز تضعیف این جنبش حاصل چندانی در بر ندارد و عملا با تحمیل یکی از دو برداشت فوق بر کمپین، خطر حذف دیگری را در بر خواهد داشت. گر چه من خود فمینیستی سکولار هستم، به هیچ وجه نقطه عزیمتم در نقد این شعار مذهب ستیزی نیست. یک جنبش سکولار و دنیوی (از جمله کمپین یک میلیون امضا)، باید با موضوعات دنیوی، خود را درگیر سازد. آنچه که مهم است خواستهای عینی و ملموس این جنبش است که باید اختلافات و توافقات در مورد آن روشن شود. مفاهیم و مضامین دنیوی نظیر آنکه: آیا تامین حقوق برابر زنان و مردان برای رفع ستم بر زنان کافی است یا قانون باید حقوق ویژه ای را برای زنان در نظر گیرد؟ آیا حق سقط جنین برای زنان ایران باید به رسمیت شناخته شود یا نه؟ وموارد دیگری از این دست.
طرح فرمول بندی های اعتقادی، به جای تمرکز گفتگو در باره مشکلات زمینی و امروزین زنان، عملاً این جنبش را از درون به تنش های ایدئولوژیک سوق می دهد. با این همه از آنجایی که با فرهنگ مطلق گرایی بیگانه ام، به جای تخطئه جنبشی که صد در صد مطابق خواست من نیست ازجنبه های مثبت آن دفاع می کنم. در مورد جایگاه حقوق زن در اسلام، اصولاً مخالف وارد کردن تفسیرهای دینی در قانون هستم. با این همه از تاویل زن ورانه از اسلام برای تطبیق آن با حقوق برابر زنان و مردان باید برغم همه محدودیت های آن استقبال کرد و اصولا هر تلاشی برای لیبرالیزه کردن دین را به دیده مثبت نگریست. اما تجربیات تا کنونی نشان داده است که در جوامع اسلامی تأمین حقوق زنان با دشواریهای بسیار جدی روبرو بوده است.

س: درتوضیحاتان به بحث سکولاریسم پیرامون مسأله کمپین اشاره کردید .با توجه به اینکه بافت جامعه ایران مذهبی است و این طرح با روشی تازه و متفاوت (چهره به چهره) مطالبات خود را با مردم در میان می گذارد از منظر زنی از توده مردم که قطعاً از نگاه خودش _که طبیعتاً می تواند مذهبی باشد_ به کمپین نگاه می کند ، آیا با نبودن این بند و عدم جذب گسترده زنان، باز هم می شد که از آن بعنوان یک حرکت توده ای نام ببریم ؟

ج: در شدت و غلظت مذهبی بودن جامعه نباید غلو کرد، همان گونه که نباید ساده انگارانه به انکار نفوذ مذهب دل خوش کرد. اما به هر رو ۲۷ سال حاکمیت دینی در ایران _ چه خوشمان بیاید و چه نیاید_ زمینه گسترش سکولاریسم و نگاه دنیوی به امور جاری را بیش از هر زمان دیگر در جامعه افزایش داده است. این ضرورتا به معنای دین ستیز شدن جامعه نیست، بلکه گروه های هر چه گسترده تری از مردم به تجربه دریافته اند و متقاعد شده اند که دین، اعتقادی قلبی و کاملا شخصی است. حتا بسیاری از روحانیون به این نتیجه رسیده اند که دین نباید در سیاست و دولت مداخله کند، زیرا این مداخله صدمات جبران ناپذیری به دین وارد کرده است.
از سوی دیگر برخی سکولارها معتقدند که مداخله مذهب در دولت تنها به اندیشه های ضد دمکراتیک مشروعیت بخشیده است. سخن بر سر این نیست که کمپین یک میلیون امضا باید خصلتی ضد مذهبی پیدا کند. چنین موضعی نه تنها ضرورتا به رشد جنبش زنان یاری نمیرساند، بلکه میتواند آن را به یک «فرقه» تبدیل کند و منزوی سازد. خصلت سکولار داشتن این جنبش به معنای دنیوی بودن آن است که هر دو گروه می توانند به آن یاری رسانند. فمینیستهای سکولاری که باور به مذهب خاصی ندارند و زنان دین باور و "مسلمان فمینیستی" که به دین به عنوان اعتقاد شخصی مینگرند، هر دو نیز در این جنبش حضوری فعال دارند. نباید کاری کرد که بخشی از آن ها کمپین را خانه خود نیابند. این از مزیت های کمپین یک میلیون امضا است که نخستین بار گروههای "مسلمانان فمینیست" و فمینیستهای سکولار دست در دست یکدیگر در آن فعالیت میکنند. اما این پلورالیسم باید در بیانیه کمپین بازتاب پیدا کند.
زمانیکه فرمول بندی "اسلام با برابری زن و مرد هیچ تضادی ندارد" به بخشی از بیانیه کمپین تبدیل میشود، عملاً سکولارهایی که نگاهی انتقادی به دین دارند به حاشیه رانده میشوند و گفتمان مسلمانان فمینیست حاکم میگردد. در حالی که حذف این بند، پلورالیسم این کمپین را خدشه دار نمیکند. "مسلمانان فمینیست" می توانند در گفتگوی چهره به چهره با مخاطبان خود از این که کمپین و مطالبات آن تضادی با اسلام ندارد آزادانه سخن بگویند. سکولارهای فمینیست نیز میتوانند با مخاطبان خود درباره تجربه های نفوذ جنبش های دینی در سرنوشت زنان در همه جای جهان سخن بگویند. همان طور که بارها گفته ام این ادعا که اعتقاد به اسلام و یا هر دین دیگری ضرورتا با باور به دمکراسی و برابری زنان و مردان مغایرت دارد به لحاظ نظری جزم اندیشی و مسئله برانگیز و به لحاظ سیاسی خطرناک است چون در عمل به ضد دمکراتیک ترین و ضد زن ترین اندیشه های بنیاد گرایانه مشروعیت می بخشد. ما ناگزیر نیستیم که یا در پی ضد مذهبی کردن جنبشی برآییم و یا آن را به زائده اندیشه های مذهب خاصی بدل سازیم. در شرایطی که فشار سکولاریسم در جامعه مداخله دین را در دولت و قانون به زیر سئوال رانده است، کمپین با ذکر فرمول بندی "برابری حقوق زن با مرد مغایرتی با اسلام ندارد" به نوعی به این مداخله مشروعیت می بخشد. امری که دست و پای آنرا را می بندد و ناگزیر می نماید در ازای هر مطالبه ای نخست سازگاری آن را با قوانین دینی ثابت کند.

س: با توجه به مطالعات و تحقیقاتی که شما در مورد حقوق اجتماعی زنان در ایران داشته اید و با توجه به روش نوین «چهره به چهره» در کمپین، تا چه حد فکر می کنید که این کمپین بتواند واقعا به کسب این حقوق نزدیک شود. به عبارت دیگر آیا به نظر شما در جامعه ما این ظرفیت وجود دارد که قوانین عوض شود ؟

ج: نفس شکل گیری پروژه ای که لغو قوانین ضد زن در ایران را به موضوع یک کمپین توده ای بدل ساخته است نشانگر نوعی "خودآگاهی زنانه" و دستاورد بزرگی است. پرسش این نیست که آیا این قوانین در چارچوب نظام جمهوری اسلامی تغییر خواهند کرد یا نه؛ و یا آیا نخست باید این نظام تغییر کند تا قوانین آن تغییر کند و یا برعکس. این پرسش در جای دیگری اهمیتی وافر دارد. صورت مسأله در رابطه با کمپین یک میلیون امضا این است که جنبشی با پرتوافکنی بر قوانین ضد زن در قانون اساسی ایران، گسترش خودآگاهی و مطالبات زنانه را موضوع فعالیت خود قرار داده است. اگر زنان ایران در سطح وسیع توده ای، تک تک قوانین ضد زن را بشناسند، جنبش زنان ایران یک ارتقاء کیفی پیدا خواهد کرد و در این راهپیمایی طولانی علیه پدرسالاری یک گام جلوتر خواهد رفت. آیا این کمپین موفق خواهد شدتغییری هم در قوانین ایجاد کند یا نه، امری است که درجه قدرت جنبش زنان و پشتیبانی دیگر جنبشهای اجتماعی آن را تعیین خواهد کرد و پیشاپیش نمی توان گفت خواست تغییر قوانین در چه زمانی متحقق خواهد شد.

س: جناب دکتر، برخی از افراد و گروه ها معتقدند که کمپین یک میلیون امضا به دلیل اینکه افق سیاسی ندارد، محکوم به شکست است. آیا شما فکر می کنید که این کمپین لازم است یک افق سیاسی داشته باشد یا نه و اگر این کمپین افق سیاسی ندارد، به نظر شما محکوم به شکست است ؟

ج: نخست باید روشن نمود منظور از فقدان افق سیاسی در کمپین چیست. آیا منظور این است که تغییر این قوانین بدون تغییر نظام سیاسی حاکم غیر ممکن است و باید این امر به خواست کمپین بدل شود تا آن را یک جنبش سیاسی نماید؟ و یا شاید فراتر از آن، منظور گره زدن کمپین به پروژه های سیاسی ساختارگرایانه ضد سرمایه داری است. گروهی فکر میکنند که باید نخست سوسیالیسم تحقق پیدا کند تا رهایی زنان میسر شود. از اینرو جنبشی که چنین افق سیاسی را نداشته باشد محکوم به شکست میدانند. در هر دو صورت من با گره زدن سرنوشت کمپین با این طرز تلقی ها مخالفم. جنبشهای ضد قدرت، جنبش هایی برای کسب قدرت سیاسی نیستند. نه جنبش جهانی شدن از پائین، نه جنبش صلح، و نه غالبا جنبش زنان در غرب برغم رادیکالیسم شان چنین اهدافی ندارند. برغم آنکه این جنبشهای قدرتمند در برابر نظام بازار، جهانی شدن سوداگرایانه و یا مردسالاری با استواری ایستاده اند و برای تغییر مبارزه می کنند.
اصولا موضوع کارجنبشهای تک محوری، فتح قدرت سیاسی نیست. علاوه بر آن هیچ دلیلی ندارد کمپین یک میلیون امضا را با پروژه احزاب سیاسی یکی انگاشت. تبدیل پروژه جنبشهای اجتماعی به پروژه احزاب سیاسی میتواند به فلج کردن این جنبشها بیانجامد. بویژه جنبشی که انقلابی نیست و از آن باید به عنوان جنبیشی تحول خواه نام برد. این ویژگی ها آنها را از پاسخ به این سوال بی نیاز می کند که آیا باید برای تغییر حکومت حتماً یک پروژه سیاسی داشته باشند. مشکل اینجاست که فضای بسته سیاسی در جوامعی همچون ایران مانع از ایفای نقش احزاب اپوزیسیون میگردد. از اینرو بسیاری از روشنفکران، از هر جنبش و یا تشکلی انتظار بر عهده گرفتن وظایف احزاب سیاسی را دارند. به نظر من کمپین یک میلیون امضا، یک جنبش اجتماعی است که بی تردید خصلت سیاسی نیز دارد. اما خصلت سیاسی آن در تعارض مستقیم و غیرمستقیم آن با قوانین زن ستیز حاکم و نظم موجود مدافع این قوانین است. این البته با یک هماورد طلبی علیه کلیت نظم موجود یا پروژه تغییر قدرت سیاسی متفاوت است که نه وظیفه این جنبش است و نه قرار دادن چنین وظیفه بر دوش آن، امکان گسترش آن را در شرایط کنونی فراهم می کند. با این همه امکان رادیکال تر شدن آن در آینده وجود دارد.

س: آقای درویش پور، عده ای از روشنفکران این حرکت را یک حرکت لیبرالی می دانند و معتقدند که بورژوازی از طریق چنین حرکتهایی سعی در انحراف جنبش زنان خواهد داشت و بر این باورند که خواست تغییر قوانین خواستی حداقل، ناچیز و حتا یک گام به عقب است و معتقدند که با تغییر قوانین جنسیت گرایانه، در وضعیت واقعی اکثر زنان تغییری بوجود نمی آید و به بازتولید ستم جنسی پایان نخواهد داد. ممکن است شما نظرتان را در این خصوص بفرمایید.

ج: گرچه فکر می کنم ساختارهای اجتماعی در ستمدیدگی زنان بسیار موثر اند و می بایست به نقد و چالش آن ها پرداخت، اما شخصا سالهاست که از ساختارگرایی فاصله گرفته ام. انسانها در زندگی روزمره، بعنوان فاعل های اجتماعی برای تغییر و بهبود وضع خود مبارزه می کنند و در انتظار تغییر ساختارها باقی نمی مانند. نظریه ای که تحت عنوان ضرورت تغییر ساختارها به تحقیر جنبش یک میلیون امضا ودیگر جنبش هائی از این دست می پردازد، در بهترین حالت نظریه انفعال گرایانه ای است که از پشتیبانی و مداخله در جنبش هایی که برای بهبود اوضاع مبارزه میکنند امتناع می ورزد. تمایل برای تغییرات ساختاری نباید به انکار اهمیت تحولات در زندگی روزمره بینجامد. این طرز تلقی از دگرگونی در جامعه که تحول گام به گام را بی ارزش میخواند و فقط به تحول ساختاری می اندیشید بیشتر به باور به یک انقلاب معجزه گر شبیه است که در پی خراب تر شدن اوضاع، از طریق یک قیام، بهشت را بر روی کره زمین و یا در این و آن جامعه متحقق مینماید. تلقی ای که متاثر از فرهنگ دینی و قدر گرایانه همچنان در جامعه ما ریشه دار است و شباهت غریبی با باور به بازگشت مهدی و یا مسیح دارد. اگر قرار بود جامعه بی اعتنا به دهها تغییر و اصلاحات روزمره که مستقیما بر زندگی مردان و زنان تأثیر می گذارد، همه تحولات را موکول به یک انقلاب کند پیشرفتی این چنین شتابان نمی یافت. از این گذشته من با حداکثر خواهی یا ماکسیمالیسم مخالفم. حداکثر خواهی که بسیاری از ساختارگرایان آن را مبنای استراتژی خود قرار می دهند، در عمل به کم خواهی و حداقل گرایی (مینی مالیسم) و کاهش سطح توقعات، میدان می دهد. اگر قرار باشد هر مبارزه ای که با اهدافی ضد سرمایه داری همراه نیست تخطئه شود و یا با بی اعتناعی روبرو شود، در موقعیت زنان تغییری ایجاد نخواهد شد. البته سرمایه داری بازار در ستم دیدگی زنان نقش مهمی دارد. اما نمی توان مبارزه برای بهبود موقعیت زنان را به مبارزه برای برچیدن سرمایه داری موکول کرد. ما با ادبیاتی که با بورژوایی خواندن این نوع جنبشهای اجتماعی، تمامیت خواهی خود را به نمایش میگذارند به خوبی آشنا هستیم.
تخطئه جنبشهای دمکراتیک با بورژوایی خواندن آن، یکی از اصلی ترین میراث استالینیسم و دیگر مارکسیست های آئین گرا در حمله به جنبشهای دمکراتیک و از جمله جنبش مستقل زنان در سرتاسر جهان است. آن هم به این بهانه که این جنبش ها فاقد خصلت طبقاتی اند و تنها در پی حقوق شهروندی اند. حقوق شهروندی حقوق بورژوایی نیست. این ادعا یا ناشی از بی دانشی سیاسی است و یا ناشی از عنادورزی با حقوق فردی و نوعی تمامیت خواهی ایدئولوژیک است. حقوق شهروندی را بورژوایی خواندن، اعتبار خریدن برای بازار و بورژوازی و انکار نقش شهروندان در تامین دستاوردهای تاکنونی بشر است. در تاریخ معاصر بشری، بسیاری از حقوق شهروندی براثر مبارزه و مقاومت جامعه مدنی بر علیه سلطه بلامنازع قدرتمداران و از جمله بورژوازی به دست آمده است. همانطور که گفتم این ساز کهنه شده مارکسیسم آئین گرا و به ویژه استالینی است که جنبش های اجتماعی را نه از زاویه دستاوردهای آن بلکه از منظر ایدئولوژیک ارزیابی میکند. من کمپین یک میلیون امضا را به عنوان بخشی از جنبش شهروندی بسیار مثبت می دانم و فکر می کنم هر اندک تغییری هم که صورت بگیرد یک گام به پیش است.

س: یعنی شما این جنبش را یک جنبش لیبرالی می دانید؟

ج: در این که کمپین یک جنبش "لیبرالی" و به عبارت دقیقتر جنبش دمکراتیک است تردیدی نباید داشت. این جنبش نه برای تحقق سوسیالیسم است و نه خواسته های فمینیست های رادیکال را در جامعه نمایندگی میکند. این جنبش خواست بسیار ابتدائی اما حیاتی دارد مبنی بر این که زن و مرد باید در برابر قانون برابر باشند. هر تلاشی برای مهر دیگری زدن بر کمپین به معنای نادیده گرفتن نقطه عزیمت آن و مبالغه در اهداف و ظرفیت این جنبش است. می توان خواهان فراتر رفتن از حقوق برابر افراد شد، اما اهمیت و ضرورت دستیابی به آن را نمیتوان انکار کرد. انتظار این که در جامعه ای که حتی ارزشی به نام حقوق فردی و برابر انسانها به رسمیت شناخته نمیشود، جنبشهای اجتماعی به فکر پرش از آن باشند، اگر نشانگر تمامت خواهی نباشد، نوعی خیال پردازی است. در جامعه ای که زنان حتا از برابری حقوقی با مردان محرومند، دفاع از برابری حقوقی یک ارزش است. اگر به بهانه خواست حقوق گسترده تر برای زنان، ابتدایی ترین شالوده دمکراسی یعنی حقوق برابر افراد دست کم گرفته شود و به آن به دیده نوعی انحراف نگاه شود، روشن است که آب به کدام آسیاب ریخته خواهد شد.
در بسیاری از جوامع به رغم برابری حقوقی، برابری حقیقی بین زنان و مردان وجود ندارد. مبارزه در آن کشورها برای بهبود وضعیت زنان بی تردید با شعارهای دیگری صورت می گیرد. اما در جامعه ای که در آن حتا از برابری حقوقی زنان و مردان خبری نیست، بی تردید نخستین گام تلاش برای تامین این برابری حقوقی است. این خواست غایت جنبش زنان نیست ولی تحقق آن شرط مهمی برای پیشرفت آن است .

س: آقای دکتر شما رابطه دیگر جنبش ها که برخی از آنها در واقع عنایتی به جنبش یک میلیون امضا نداشته اند، را چطور ارزیابی می کنید؟ مثل جنبش دانشجویی ....و حتی جنبش اصلاحات؟

ج: اجازه بدهیم جنبش کارگری، دانشجویی و نظائر آن را از مقوله جنبش اصلاحات جدا کنیم. برای آنکه آنها جنبشهای اجتماعی هستند نه جنبشهای ایدئولوژیک و سیاسی نظیر جنبش اصلاحات دوم خرداد در ایران که به زنان در بهترین حالت به عنوان سیاهی لشکر خود میاندیشند. این که جنبشهای اجتماعی دیگر نظیر معلمان، کارگران و گروه های قومی از کمپین یک میلیون امضا حمایت فعال نکرده اند، اصولاً بخشی از یک دشواری عمومی تری در جامعه است. پراکندگی جنبشهای اجتماعی در ایران یکی از مهمترین نفاط ضعف و پاشنه آشیل های آن هاست. تا زمانی که این پراکندگی ادامه دارد، نه تنها آن ها قادر به تقویت یکدیگر و اثرگذاری جدی تری نخواهند بود، بلکه آسیب پذیریشان در برابر نیروی سرکوب نیز افزایش می یابد. علاوه بر آن جنبش کارگری و یا دانشجویی که به مطلبات زنان بی اعتنا باشد، در واقع جنبشی مردسالار است. این بدان معنی نیست که مثلا جنبش دانشجویی باید کار خود را تعطیل کرده و وظایف جنبش یک میلیون امضا را در پیش بگیرد. هیچ جنبش اجتماعی نمیتواند و نباید جایگزین دیگری بشود، بلکه باید به طور ویژه در حوزه وظایف خود تمرکز یابد. اما تمرکز در زمینه کار خود به معنای ساختن جزیره های پراکنده و نا مرتبط با یکدیگر نیست. این پیوند، در اعتلای جنبشهای اجتماعی به یک تحول سازنده عمومی نقش کلیدی دارد. از این نظر، شخصاً بر این باورم که دیگر جنبشهای اجتماعی را باید به گونه ای فعال به حمایت از کمپین یک میلیون امضا فرا خواند و متقابلاً جنبش زنان هم باید سعی کند در جنبشهای اجتماعی دیگر حضوری موثرتر یابد.
اما در مورد موضع اصلاح طلبان باید گفت که برخورد آنان با کمپین یک میلیون امضا برخوردی دوگانه است. از یک سو به دلیل آن که این کمپین جنبشی نه برای براندازی بلکه برای تحول است، شاید نظر خوشی به این جنبش داشته باشند. اما از آنجایی که کمپین یک میلیون امضا جنبش مستقلی را سازمان می دهد حمایت از آن چندان دغدغه ذهنی اصلاح طلبان نیست. علاوه بر آن دل نگرانی آن ها از استقلال طلبی جنبش زنان که بی تردید رادیکالیسمی ورای خواست های اصلاح طلبان دینی را در بر دارد در این بی اعتناعی ذی نقش است. به نظر من نوعی بیگانگی و شکاف عمیق بین پروژه های اصلاح طلبی دینی و جنبش زنان و کمپین یک میلیون امضا به چشم میخورد. حتا برخی از متفکران و نظریه پردازان "نو اندیش دینی" نظیر آقای جلایی پور، آشکارا به انکار وجود جنبش زنان در ایران پرداخته اند. بسیاری از این مدعیان "نواندیشی دینی" آن قدر از زمانه عقب اند که حتا به تردید هم دچار نشده اند و نمیدانند که شعار "اول اصلاحات بعد حقوق زنان" تکرار یکی از کهنه ترین نظریه های اجتماعی است که بیشتر از آن باید به عنوان یک قصه قدیمی ملال آور یاد کرد. در تاریخ نخستین بار برخی از لیبرال ها بر این باور بودند که تضمین حقوق فردی و برابر انسانها به ستمدیدگی زنان پایان خواهد داد. دیدیم که چنین نشد. عده ای هم بر این باورند که اول می بایست دمکراسی و حقوق دمکراتیک و ملی تأمین شود، سپس به خودی خود حقوق زنان تأمین خواهد شد. باز هم دیدیم که در هیچ کشور دمکراتیکی چنین نشد. اساسا نفس چنین ادعایی دفاع از یک "دمکراسی پدرسالارانه" است. سپس برخی از چپ گرایان به نام "اول سوسیالیسم، بعد حقوق زنان" مدعی شدند که با استقرار سوسیالیسم، حقوق زنان خود به خود تضمین خواهد شد. دیدیم که در جوامع به اصطلاح سوسیالیستی نیز چنین نشد. من از این نظریه به عنوان "سوسیالیسم پدر سالار" نام برده ام. حال از اصلاح طلبانی دینی که حتا در پیگیری امر اصلاحات نیز از خود ناتوانی و ناپیگیری نشان داده اند و برآنند که به جای پافشاری و دفاع از جنبش و خواست های مستقل زنان، باید ابتدا جنبش اصلاحات به نتیجه برسد و یا از آن بدتر به انکار جنبش زنان میپردازند چه انتظاری میتوان داشت؟ آنان که حتا در باره تجدد طلبی و سکولاریسم با زبان دست و پا شکسته سخن میگویند در زمینه موضوع "حساسی" به نام زنان، در بهترین حالت نوعی اصلاح طلبی مردسالارانه را به نمایش میگذارند و در بدترین حالت رنگ و لعاب دینی به پدرسالاری زده و به آن مشروعیت می بخشند. در میان روشنفکران موسوم به اصلاح طلب دینی به افراد سرشناس این جبهه نگاه بکنید. زبان جملگی اشان در برخورد به مسأله حقوق زنان الکن میشود .این حقیقت که آنان حاضر نمی شوند برابری حقوق زنان و مردان را به یکی از اولویتهای سیاسی پروژه خود تبدیل کنند، نشان گر این واقعیت است که به زنان به عنوان سیاهی لشگر جنبش اصلاحات نگاه می کنند. همانطور که برخی از گرایش های اجتماعی دیگر هم چنین برداشتی داشته اند. در این میان تنها یکی از این روشنفکران در مقاله ای اشاره کرده بود که مسأله زنان خط قرمز اصلاح طلبان دینی است که با نگاهی تقلیل گرانه به جنبش زنان نگاه می کنند و آن را تابعی از جنبش اصلاحات می دانند. برای من قابل فهم نیست افرادی که وجود پدیده ای به نام جنبش مستقل زنان در ایران را یکسره انکار می کنند با چه معیار و با چه تعریفی از مفهوم جنبش چنین حکمی صادر میکنند. نه تنها در گذشته بلکه از زمان روی کار آمدن جمهوری اسلامی تا به امروز، زنان برای آزادی حجاب و دیگر حقوق خود تظاهرات کوچک و بزرگی را سازمان داده اند. همچنین از طریق انتشار نشریات و مجلات، سازمان دادن گردهمایی ها و کنفرانس ها حضور یک گرایش اجتماعی مهم در جامعه را نشان داده اند. درجه رشد کم و یا زیاد و ابعاد یک جنبش اجتماعی تعیین کننده وجود یا عدم وجود آن نیست. همانطور که جنبش سوسیالیستی، جنبش های لیبرال، جنبش های اسلام گرائی در جامعه ما وجود دارند، جنبش زنان و جنبش فمینیستی نیز یکی از جنبشهای جدی و موثر دوره اخیر تاریخ ایران است. بخش مهمی از کتاب ها و متونی که در این دوره منتشر شده است مربوط به موضوع زنان است. در حوزه هنر، فیلم و ادبیات شاهد گذار از سلطه "رئالیسم سوسیالیستی" به گفتمان فمینیستی هستیم. انتشار ده ها مجله و یا سایتهای اینترنتی زن ورانه، فعالیت چشمگیر زنان اندیشمند، نویسنده، هنرمند و کارگردان سینما، سردبیران مجلات، ناشران کتاب، حقوق دانان و دیگر فعالان سیاسی و اجتماعی زن و صدها تشکل و محافل زنانه در داخل و خارج از کشور که برای آزادی زنان میکوشند نشانگر حضور غیر قابل انکار جنبش زنان ایران است که در هیچ دوره ای به اندازه امروز پر رونق نبوده است. جنبش زنان ایران نه فقط در سطح نظری با تولید گفتمان های زن ورانه، بلکه با حضور فعال خود در عمل اجتماعی که کمپین یک میلیون امضا زنده ترین و آخرین نمونه آن است، نشان از حضوری پر آتیه دارد.

س: موضوع دیگری که فکر می کنم لازم است با شما در میان بگذارم، در ارتباط با خطر حمله آمریکا به ایران و تأثیرات احتمالی است که این تهدید در حمایت از جنبشهای داخلی ممکن است داشته باشد. حتا بخشی از اپوزسیون چپ در سطح بین المللی نیز معتقد است با چشم پوشی از حمایت از این نوع جنبش ها در ایران و عدم اعتراض به سرکوب آنان، باید از دامن زدن به آتش جنگ جلوگیری کرد. لطفاً نظر خودتان را در این مورد بفرمایید.

ج: این واقعیتی است که گاه برای برخی از نیروهای سیاسی بین مصالح بومی و یا ملی با مصالح بین المللی تضاد ایجاد می شود. مثلاً اگر برای بسیاری چالش علیه بنیادگرایی نخستین اولویت سیاسی از زاویه منافع ملی است، برای دیگران به لحاظ بین المللی به عقب راندن میلیتاریسم نخستین اولویت سیاسی است. برای نیروهایی که با این هر دو چالش همزمان درگیر هستند کار دشوارتر است. برای بسیاری از نیروهای چپ گرا در غرب، به عقب راندن میلیتاریسم اولویت سیاسی است. امری که می تواند گاه آنها را به این سیاست خطرناک سوق دهد که نسبت به جنبشهای دمکراتیک در داخل ایران و یا منطقه کم توجهی نشان دهند. همانطور که شما اشاره کردید (و من نیز در مصاحبه با برخی رسانه های استرالیایی در سفر اخیرم با آن مواجه شدم) برخی به بهانه مقابله با سیاست پرخاشگرایانه آمریکا نگران آنند که پشتیبانی از این جنبشها به تقویت موضع آمریکا منجر شود. برخی از آن فراتر رفته و بر آنند ولو به شکل موقتی هم که شده باید از دامن زدن به این جنبشها چشم پوشی کرد. پاسخ من چنین بود و است که اگر قرار باشد عقب راندن میلیتاریسم به تقویت بنیادگرایی، تشدید سرکوب زنان و دیگر جنبش های دمکراتیک منجر شود، بسیاری با آن مخالفت خواهند کرد. ما باید بر این تأکید کنیم که درست در جامعه ای که جنبشهای دمکراتیک در آن حضوری قدرتمند دارند، میلیتاریسم بعنوان یک راه حل بین المللی موضوعیتش را از دست می دهد. حال فرض را بر این بگذارید که هیچ جنبش اجتماعی در کار نباشد که بتواند بنیادگرائی را به عقب براند. در آن صورت تمایل به استفاده از راه حل نظامی می تواند در محافل نظامی گرا تقویت شود. اما اگر جهان با این پدیده روبرو شود که در ایران جنبش دمکراتیک نیرومند وجود دارد، روشن است که تمایل به حمایت از این جنبشهای دمکراتیک و جستجوی راه حل های سیاسی افزایش پیدا می کند. امری که به خودی خود زمینه و مشروعیت رویکردهای میلیتاریستی را کاهش می دهد. بنابراین جنبشهای دمکراتیکی نظیر کمپین، نه تنها نباید مورد بی اعتنایی قرار گیرند بلکه دقیقاً به منظور مقابله با راه حل های میلیتاریستی باید از این جنبشها حمایت کرد. حمایت هر چه بیشتر از جنبشهایی نظیر کمپین می تواند مردم و مجامع بین المللی را بیشتر امیدوار کند که راه حل مسالمت آمیز و دمکراتیک برای تغییر اوضاع ممکن است. از این نظر فکر می کنم که سیاست بخشی از نیروهای چپ گرا در سطح جهانی که به قصد مقابله با میلیتاریسم، با بی لطفی و یا کم لطفی به جنبش های دمکراتیک رفتار می کند، تنها به سود بنیادگرایان تمام خواهد شد. تلاش برای تقویت صدای سوم، درست آن راه حلی است که ما را به طور واقعی می تواند در برابر میلیتاریسم و بنیادگرایی به جلو براند. کسانی که به ضرورت این پشتیبانی کم توجهی دارند شانس تبدیل صدای سوم به راه سوم را زایل می کنند و عملاً مردم ایران و جهان را ناگزیر از منگنه شدن در پلاریزاسیون میان بنیادگرایی و میلیتاریسم می نمایند. سیاست سوسیالیستها اگر قرار باشد به هم سویی با بنیادگرایان منجر شود، افکار عمومی را هر چه بیشتر به سمت گرایشهای راست در جهان سوق خواهد داد. بخشی از نیروهای چپ گرای بین المللی، دل نگران از قدرت یابی آمریکا، عملاً راه نزدیکی با طرف مقابل را پیشه کرده اند. سیاست حکومت های چپ گرا در آمریکای لاتین و یا بخشی از احزاب چپ گرا در اروپا براین اساس استوار است. همانطور که گفتم این سیاست مرگبار است. یکبار در ایران ما تجربه کرده ایم که هم سویی با هرکس علیه آمریکا چه نتایج اسفناکی برای مردم در بر خواهد داشت. به نظر من چپ گرایان ایران در بخش غالب خود هرگز این اشتباه بزرگ سیاسی را تکرار نخواهند کرد.

س: از شما تشکر می کنم و خواهش می کنم در پایان اگر پیشنهادی برای پیشبرد بهتر کمپین یک میلیون امضا و یا انتقادی در عملکرد این کمپین دارید بفرمایید .

ج: جامعه ایرانی و به ویژه زنان فعال در خارج از کشور، نقش بسیار مهمی در تقویت کمپین یک میلیون امضا دارند. کمپین نیازمند حمایت بین المللی است. این حمایت از طریق فعالیت پیگیر زنان ایرانی در خارج از کشور و تبدیل شدن آنها به نیروهای لابی که توجه حکومتها و دولتهای جوامع غربی و مجامع حقوق بشری را به این کمپین جلب کند میسر است. فراخواندن به حمایت هر چه فعالتر از این جنبش، سوژه ای است که زنان (و مردان آزادیخواه) می بایست به یکی از مهمترین اولویت های سیاسی خود تبدیل کنند. در شرایطی که خطر میلیتاریسم، بهانه برای سرکوب جنبش زنان و دیگر جنبشهای اجتماعی را در ایران افزایش داده است، مهمترین راه مقابله با اوضاع کنونی تقویت این جنبشها است. ایرانیان خارج از کشور در جلب حمایت بین المللی برای تقویت کمپین یک میلیون امضا نقشی بس موثر دارند. علاوه بر آن ایجاد دیالوگ دوسویه و همکاری نزدیک تر بین فعالین کمپین در داخل و فمینیست های ایرانی در خارج به باور من در رشد کمی و کیفی این جنبش موثر خواهد بود.

- خیلی متشکرم که این گفتگو را قبول کردید .

من هم از شما تشکر میکنم که فرصتی را در اختیارم قرار دادید تا گوشه هایی از ارزیابی هایم را درباره کمپین یک میلیون امضا در میان بگذارم .

گفتگو از رویا صحرایی