اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۱ دی ۱۴۰۱ -  ۲۲ دسامبر ۲۰۲۲

مقدمه:

عصر سوم ژوییه‌ی امسال، که گرمای تابستانی پاریس به بالای سی‌درجه‌ی سانتی‌گراد رسیده بود، با آقای داریوش آشوری، در کافه‌‌ای به نام «سالوادور»، نزدیک خانه‌شان در «کریتی» (Créteil) قرار دیدار داشتیم. آشوری، اغلب قرارهای دوستانه‌اش را در همین کافه – که صاحبش یک فرانسوی کُرد‌تبار است- می‌گذارد. در برخی مواقع هم کافه‌ای در میدان «باستی» (Bastille) انتخاب اوست و خط ۸ متروی پاریس را از همان «کریتی» می‌گیرد و حدود یک ربع بعد، به وسط پاریس می‌رسد. شب قبل، طی تماس تلفنی، این‌ قرار را به سه منظور گذاشتیم:

اول این‌که کتابی را که دوستی از ایران فرستاده بود، به ایشان برسانم و متقابلاً دو جلد مجله‌ی «تجربه» -از آب گذشته- را دریافت دارم.

دوم این‌که بر حسب سفارش دوست فیلمسازی که در ایران مشغول ساختن یک فیلم پژوهشی در باره غلامحسین ساعدی است، از ایشان نکاتی درباره‌‌ی ارتباط و دوستی‌اش با ساعدی بپرسم.

سوم این‌که درباره‌ی نکات مندرج در یک مصاحبه که به‌تازگی دیده بودم، حرف بزنیم.

چند سال پیش در دیدارگاه «انسان‌‌شناسی و فرهنگ» مصاحبه‌ای قدیمی با مجتبی مینوی، بازنشر شده بود. در دیدارگاه دیگری به نام «مد و مه» نیز، همین مصاحبه با عنوان «گفتگویی صریح با مجتبی مینوی: نیما خودش را زیادی دست بالا می گرفت!» ارائه شده است.

در این مصاحبه که اولین بار سال ۱۳۵۲، در نشریه‌ی «کتاب امروز» چاپ شد، نجف دریابندری، محمدرضا شفیعی کدکنی و ایرج افشار، گفتگویی طولانی با استاد دارند. نکات متعددی در این مصاحبه در پیوند با فرهنگ و ادبیات معاصر ما وجود دارد که چند روز پیش‌، جهت اطلاع، برای آقای آشوری نیز ارسال کرده بودم.

در این مصاحبه، استاد مینوی، داوری تندی درباره‌ی «غلامحسین مصاحب» دارد و گمان بردم با توجه به نزدیکی آشوری با مصاحب، خوب است نظر او را پرسیده باشم.

من از دانشگاه، یک‌راست به کریتی رفتم و آقای آشوری سر وقت، عرق‌ریزان رسید و در فضای بیرونی کافه نشستیم. از آن‌جایی که پیش‌تر آقای آشوری موافقت کرده بود که در فیلم مستند ساعدی، نظرش را بگوید، در کافه، پس از تبادل محصولات فرهنگی مرز پرگهر و سفارش نوشیدنی، دو ویدیوی شش- هفت دقیقه‌ای از او درباره‌ی ساعدی گرفتم که در آن‌ها از خاطره‌ی سفر مشترک به جنوب و آخرین دیدار در پاریس می‌گوید. البته آشوری همه‌ی نکاتی که گفت و من ضبط کردم را پیش‌تر در مقاله‌‌ای با عنوان «با ساعدی و بی او» نوشته که در کتاب «پرسه‌ها و پرسش‌ها» [مجموعه مقالات،نشر آگه، ۱۳۸۸] آمده است.

پس از آن کمی از این‌طرف و آن‌طرف حرف زدیم و وقتی صحبت به مصاحب رسید، همان‌طور که گوشی همراه دستم بود، نه به قصد مصاحبه، بلکه به گمانم، برای نگاهداشت نکته‌ای از آقای آشوری، دکمه‌ی ویدیو را زدم. خوشبختانه همان‌طور که ویدیو ضبط می‌شد، سخن به درازا کشید و دریغ بود آن‌را متوقف کنم. در نهایت حدود سی دقیقه صحبت کردیم که ضبط شد.

در همان ویدیو پرسیده‌ام آیا مایل اید همین صحبت‌ها را همین‌طوری در کانال یوتیوب منتشر کنم تا یادگار بماند؟ آقای آشوری، با وسواسی که دارد، گفت ترجیح می‌دهد ابتدا حرف‌هایش پیاده شود و نسخه‌ی مکتوب را ببیند. من گفتم، ای آقا! پیاده کردن از عهده‌ی من خارج است! حالا نگه می‌دارمش تا ببینیم چه می‌شود…

یکشنبه‌ی هفته‌ی پیش، با آقای اسماعیل نوری‌علاء در اسکایپ دیدار داشتم و طبق معمول که از هر دری حرف می‌زنیم، از من پرسید از داریوش چه خبر داری؟ من هم گفتم در ارتباط هستیم و گه گاه ناهاری با هم صرف می‌کنیم و نمایشگاهی می‌رویم و قدمی می‌زنیم… بعد صحبت از تاثیر مصاحب بر آشوری شد و به یاد ویدیوی ضبط شده افتادم. گفتم که چنین ویدیویی گرفته‌ام و حیف است که دیده نشود. آقای نوری‌علاء گفت همکاری دارد که در پیاده‌‌سازی نوارها چیره است و اگر ویدیو را برایش بفرستم، پیاده خواهد کرد. چنین هم شد و آن‌چه در زیر می‌آید، ویراسته‌ شده‌ی متن پیاده شده توسط دوست آقای نوری‌علاء است. از هردو آقایان سپاسگزارم که بدون پیشنهاد رفیق قدیمی آشوری و فراهم کردن پیاده‌سازی، امکان ارائه‌ی متن حاضر وجود نداشت. امیدوارم این گفتگو که قالب دوستانه و خودمانی دارد، نزد اهالی فرهنگ و ادبیات مقبول افتد.

ف.ک

نوامبر ٢٠٢٢- پاریس

اجازه می خواهم از این فرصت استفاده کنم و صحبتی را که دیشب در مورد غلامحسین مصاحب داشتیم ادامه بدهم. برای من خیلی جالب توجه بود که شما گفتید او حتی در مورد نوشتار زبان فارسی و شکل گرافیکِ حروف فارسی هم ایده‌هایی داشت. گویا در مورد کاربرد «صفر» فرنگی به‌ جای صفر ایرانی -که نقطه است- هم کاری کرده است. تا جایی که یادم مانده، شما گفتید صفر رقمی است که می‌باید هم اندازه و هم عرض سایر ارقام باشد، آیا شما هم با الهام از مصاحب صفر فرنگی را در کتاب‌هایتان به کار می‌بریدو نه صفر فارسی را؟

بله. می‌دانید اصلاً صفر از کجا آمده؟ از هند آمده. هندی‌ها پایه‌یاعداد را از صفر تا ۹ گذاشته بودند. اما رومی‌ها و یونانی‌ها صفرنداشتند. اعداد «رومن» را دیده‌اید که چطور اند؟ وقتی ۱۰ می‌خواهندبنویسند یک X می نویسند یک I پشتش می گذارند(IX)، می‌شود۹. می خواهند ۱۱ بنویسند آن یک را جلوی آن می‌گذاشتند (XI)، همینطور تا آخر با گذاشتن حروفی از الفبا برای پنجاه و صد و هزار. در نتیجه، به علت نشناختن صفر به صورت یک عدد در سلسله‌ی اعداد، نوشتن اعداد بزرگ چیزی عجیب و طولانی می‌شد. کشف صفر یک انقلاب بزرگ در عالم اندیشه بشری است.

وارد شدنِ صفر به سیستم عددی مربوط به چه مقطع زمانی است؟

در هند نمی‌دانم کی بوده، ولی گمان می‌کنم که می‌شود تاریخش را پیدا کرد. ولی همین که هندی‌ها به این نتیجه رسیده بودند که صفر، یعنی «هیچ» و «خلا»، را پایه‌ی اعداد و محاسبه قرار دهند، از لحاظ انتولوژیک، کشف بزرگ و عجیبی است. نقش بزرگ آن را در توسعه‌ی ریاضیات کلاسیک تا مدرن می‌توان دید و در همین داستانِ کامپیوتر و نظام صفر و یکِ زبانِ آن نیز. بعد عرب‌ها (یا مسلمان‌ها) در ارتباط با هندی‌ها با این سیستم اعداد آشنا می‌شوند و بعدتر اروپایی‌ها از عرب‌ها می‌آموزند. به همین دلیل، به این‌سیستم در فرانسه Chiffres arabes و در انگلیسی Arabic numbersمی‌گویند.

یعنی مجموعه‌ی صفر تا نُه را؟

بله، ولی فرنگی‌ها شیوه‌ی نگارشی آن‌ها را شکل و نظم تازه‌ای دادند. از جمله صفر تا ۹ را از نظر بلندی به یک اندازه در نظر گرفتند. صفرِ نقطه‌وار عربی را هم به صورت بیضی می‌نویسند هم‌قدِ بقیه‌ی اعداد.

پس از این روست که شما صفر فرنگی به کار می‌برید.

⁃ پذیرش صفر لاتینی به جای صفر نقطه‌وار عربی-فارسی یکی از ابتکارهای غلامحسین مصاحب در دایره المعارف فارسی بود و من از او آموختم. مصاحب در آن کار بزرگ ابتکارهای فراوانی دارد. او واقعاً آدم درخشان و دانشورِ درجه یکی بود. لابد می‌دانی که تا پیش از آمدن کامپیوتر برای حروف‌چینی، این کار در چاپخانه‌های قدیم با حروف‌ دستی انجام می‌شد. یعنی با حروفِ جدا از همی که در لانه‌های یک شبکه‌ی چوبی جای داشت که به آن «گارسه» می‌گفتند. در آن کار یکی از چیزهایی که به علت مسائل خط فارسی رعایت نمی‌شد فاصله‌گذاری بین کلمات بود. به این صورت که یا فاصله‌ی نا به جا می‌گذاشتند یا کلمات را به هم می‌چسباندند. یک سطر را که می چیدند، تا آخر سطر که می‌رفتند، اگر قرار بود که کلمه‌ی آخر، برای مثال، «اکبر» باشد و «اک»ش می‌گنجید، اما «بر»ش نمی‌گنجید، فاصله‌ی میان یک یا دو کلمه‌ی پیش از آن را برمی‌داشتند تا «اکبر» بگنجد. یا اگر آن را به سطر زیر می‌بردند و میان کلمه‌های آن سطر فاصله‌ی زائد می‌گذاشتند. اما زبان‌نگاره‌ی لاتینی که در آن حروف از هم جدا هستند و به هم نمی‌چسبند، مشکل کلمه‌ی آخر سطر، اگر بلند می‌بود و در سطر نمی‌گنجید، با گذاشتنِ یک تیره در آخر سطر و بردنِ بقیه‌ی آن به سطر زیرین، حل می‌شد. ولی این کار را در زبان‌نگاره‌ی فارسی نمی‌شود کرد. مثلاً نمی‌شود «اک» آن بالا باشد و «بر»ش برود پایین. حروف‌چینی کتاب‌های قدیمی فارسی را که ببینید از این دست بی‌نظمی‌ها زیاد است. حالا با حروف‌چینی کامپیوتری مشکل ما حل شده، زیرا سطربندی را خود ماشین اتوماتیک تنظیم می‌کند. کافیست که فرمانِ فاصله (Space) را میان کلمات بزنید.

– این مشکل را مصاحب چگونه حل کرد؟

آن دایره المعارفاز نظر روش‌ کار درخشان و بی‌مانند است و هنوز هم گمان نمی‌کنم که مثل آن را داشته باشیم. این‌که مقاله را چطور باید نوشت و اطلاعات را چطور باید ارائه داد و بقیه‌ی مسائل. یکی از ابتکارهای مصاحب در این کار، حل آن مشکل که یاد کردم؛ در شیوه‌ی سطربندی صفحات در چاپ بود. فاصله‌ای ضروری بین کلمات در سطربندی، که در چاپخانه‌های قدیم به آن «سه پوینت» می‌گفتند، همان طور که گفتم، کمتر رعایت می‌شد. مصاحب کاری کرد که این فاصله‌بندی در همان سیستم حروف‌چینی دستی همه جا رعایت بشود. در نتیجه، در دایرهالمعارف در تمام سطرها و میان همه‌ی کلمات فاصله‌بندی «سه پوینت» رعایت شده است. کاری که مصاحب کرد این بود که دستور داد که با رعایت فاصله‌بندی برای پر کردنِ سطر، هر جا که ضروری بود میان حروف به هم پیوسته‌ی کلمات تیره بگذارند. به این ترتیب، اگر دایره‌المعارف فارسی را برای مثال، پیش لغت‌نامه‌ی دهخدا بگذارید، می‌بینید که نه تنها از نظر روش تألیف که از نظر حروف‌چینی و نظم صفحه‌بندی هم تفاوت از زمین تا آسمان است.

مصاحب در باره‌ی اصلاح شکل گرافیک حروف فارسی هم ابتکاری درخشان نشان داد. آن وقت‌ها، فرض کنید، «ک» را اینجوری می‌نوشتند که یک ستون راسته بود به اضافه‌ی سرکش بلندی که سبب می‌شد میان کلمه‌ای که با کاف آغاز شده و کلمه‌ی پیشین بیشتر از فاصله‌ی معمول دو کلمه فاصله بیفتد. «گ» هم همین اشکال را داشت. مصاحب، برای رعایت فاصله‌بندی «سه پوینت» مشکل را به این صورت حل کرد که ستون کاف و گاف را– به صورتی که امروز در حروفچینی کامپیوتری می‌بینید—به اندازه‌ای خم داد که بلندی سرکش بیشتر از خم ستونِ آن نباشد. با این ترتیب، در حروف‌بندی دایره‌المعارف فاصله‌ی کاف و گاف با کلمه‌ی پیشین بیشتر از «سه پوینت» نیست.

–آیا در مورد کاربرد صفر هم شما معتقد هستید که مصاحب به خاطر زیبایی تناسبی، صفر فرنگی را کنار اعداد فارسی می‌گذاشت؟

⁃ نه، دلیل آن همین امر منطقی است که صفر هم یک عدد است و باید در ردیف اعداد به اندازه‌ی اعداد دیگر باشد. به نظر من این کار مصاحب هم کارِدرستِ بسیار هوشمندانه و دلیرانه‌ای بود که تنها از او برمی‌آمد.

–پس معتقد هستید که ایرادهایی که آقای مینوی در جلسه‌ای بر دایره‌المعارف می‌گیرد منصفانه نیست.

⁃ مینوی چه‌بسا از سر حسادت و دشمنی با مصاحب آن حرف‌ها را زده. شاید ریشه‌ی آن‌ها در این ماجرا باشد که همایون صنعتی در جوار دایرهالمعارف به سرپرستی مصاحب مینوی را هم دعوت کرده بود که یک فرهنگِ فارسی تألیف کند و برای او رو به روی دفتر دایرهالمعارف دفتری با منشی و همکارانی بر پا کرده بود. من مینوی را در آن دفتر هر روز می‌دیدم. اما نمی‌دانم به چه علت یا دلیل مینوی کار را در همان آغاز زمین گذاشت و فرانکلین را ترک کرد. صنعتی از مصاحب خواست که آن کار را هم در دست بگیرد و مصاحب مدتی به آن کار هم پرداخت، اما از آن جا که مزاحم کار دایرهالمعارف بود آن را رها کرد. شاید علت دشمنی مینوی با مصاحب همین بوده باشد.

⁃ البته مینوی هم ادیب درخشان درجه‌ی یکی بود و عربی و ادبیات فارسیش عالی بود و جزو رده‌های بالای آدم‌های دوران خودش بود.

–در عراق به دنیا آمده بود و همان‌طور که گفتید عربی‌اش خیلی خوب بود.

⁃ بله، عربی دان بود. بعد هم که به ایران آمده یود، در دانشگاه درس نخوانده بود یعنی مینوی اصلاً حتی تحصیلات رسمی دبیرستانی هم نداشت و از علی‌رضا حیدری، مدیر انتشارات خوارزمی، زمانی شنیدم که مینوی هیچ مدرک تحصیلی نداشت. اما به هر حال، مینوی بود و همان «دانشور ستیهنده» که به او لقب داده بودند.

–در همان مصاحبه‌ای که پیش از صحبت‌مان به شما گفتم، اشاره می‌کند که به مدرسه رفته است.

شاید مراحل ابتدایی را در مدرسه گذرانده، ولی مراحل بالا نرفته است. مینوی آدم خیلی بااستعدادی بود و سواد خیلی خوبی داشت. اهل تفکر نبود، ولی خیلی باذوق بود. مثلاً، آن ترجمه‌ی او از شعرِ شاعر انگلیسی، «تامسون»،به نامِ «یوز خدا» شاهکار است. من آن را خیلی دوست داشتم و در عهد جوانی بخش عمده‌ای از آن‌ را هم از بحر بودم. اثرِ «تامسون» شعر عارفانه‌ی بلندی است که مینوی ترجمه‌ی درجه‌ی یکی از آن کرده است. همین‌طور قطعه‌ای از «هملت» – همان قسمت معروف «بودن یا نبودن»- که به فارسی ترجمه کرده و به شعر بحر طویل در آورده است:

«بودن یا نبودن، بحث در این است که

آیا عقل را شایسته تر آنکه:

مدام از منجنیق و تیر دوران جفاپیشه ستم بردن

و یا بر روی یک دریا مصائب تیغ آهختن

و از راه خلاف ایام آنها را سر آوردن

بمردن، خواب رفتن، بس

و بتوانیم اگر گفتن

که با یک خفتن تنها

همه آلام قلبی و هزاران لطمه و زجر طبیعی را که جسم ما دچارش هست

پایان می توان دادن

چنین انجام را باید به اخلاص آرزو کردن

بمردن، خواب رفتن

خواب رفتن، یحتمل هم خواب دیدن

ها، همین اشکال کار ماست»

–چه جالب که حفظ هستید!

⁃ بله، مینوی آدم خیلی باذوقی بود ولی شاید چشم آن ‌را نداشت که یک آدم برجسته‌ی دیگر مانند مصاحب را ببیند.

شما در موسسه فرانکلین چه کار می‌کردید؟

⁃ بله، من آن‌جا اول با مصاحب کار می کردم و این شاگردی نزد او در ذهن جوانِ من تاثیر عمیقی گذاشت. می‌توانم بگویم که این تاثیر تا امروز همراه من است و در بخش بزرگی از کارهایی که من کرده‌ام، از جمله در حوزه‌ی واژه‌سازی، وجود دارد. سرآغاز کارهای من در زمینه‌ی واژه‌سازی برای علوم انسانی تجربه‌هایی بود که من در جوانی نزد مصاحب پیدا کردم. مصاحب از نظر دانش و هوشمندی و توان نوآوری آدم بی‌مانندی بود. هیچ شخصیت دیگری را نمی‌شناسم که در نسل او در سطح او بوده باشد.

– به یاد دارم که شما بارها و با احترام و صمیمیت ویژه‌ای نسبت به مصاحب با ما سخن گفته‌اید.

⁃ بله، بالاخره من این شانس را داشتم که در عهد نوجوانی و جوانی، با برخی از آدم های بزرگ روزگار خودم در تماس باشم. این‌ها طبیعتاً روی من تاثیر گذاشتند.

–به نظرم شما مصاحب را بیشتر از همه معلم‌های خود می‌پسندید. همان‌طوری که فکر می‌کنم شما آقای بهرام بیضایی را به عنوان دوست شفیق خود، بیش از دیگران و از صمیم قلب دوست دارید. دست کم من این‌طور گمان می‌کنم.

⁃ بله من بهرام را خیلی دوست دارم.

⁃ متوجه شده‌ام، از بین تمام دوستان تان، هر بار که صحبت آقای بیضایی می شود، نسبت به ایشان دلبستگی ویژه و متفاوتی دارید که یگانه است و در مورد هیچ‌کس دیگر وجود ندارد.

⁃ بله، همین‌طور است، بهرام آدم یگانه‌ای است. به اضافه‌ی این که هنرمند بزرگی هم هست. ولی من در قلمرو کارِ علمی بیش از همه خود را مدیون مصاحب می‌دانم. یکی او است و یکی هم خلیل ملکی در قلمروِ اندیشه‌ی سیاسی. میانه‌ام با آل‌احمد هم خوب بود، اگر چه چیز زیادی از او نیاموختم. همان زمان نوجوانی هم سواد عمومی‌ام از آل‌احمد بهتر بود و در همان دوران دانشجویی می‌فهمیدم که آنچه در کتاب «غرب‌زدگی» نوشته بی‌اعتبار است و همان مقاله‌ی نامدار را در نقد آن نوشتم. ولی آل‌احمد را دوست داشتم. هنوز هم دوستش دارم. شخصیتِ دلپذیری داشت.

-من هیچ گاه ندیده‌ام که شما به آل‌احمد بی‌احترامی کرده یا از سر نفرت چیزی علیه او گفته باشید؛ آن‌هم در دوران اخیر که دشنام به آل ‌احمد رواج دارد و مُد شده است… البته نقد شما به او از همان وقت تا امروز حاضر است و به آن استناد می‌شود.

⁃ بله در نقد دیگر تعارف نداریم. وقتی می‌بینید که کسی کارش خراب است و این‌ قدر اهمیت دارد که در فضای زمانه آنچنان بازتابی دارد، طبعاً باید نقد شود و این کار را کردم و به همین دلیل هم آن موقع خیلی تف و لعن از بابت آن به من رسید. حتی شمس آل احمد، برادر جلال، که آدم میانمایه‌ و بلکه بی‌مایه‌ای بود، گفت و نوشت که ساواک آشوری را تشویق کرده تا آن نقد را بنویسد!

-یک پرسش دیگر: شما در اعراب‌گذاری از کسره‌ زیاد استفاده می‌کنید و به نظرم عادت دارید به نوشتن کسره.

این اعراب‌گذاری نیست. من در یکی از مقاله‌های کتابِ بازاندیشیِ زبان فارسی به این نکته پرداخته ام که از نظر من کسره‌ی اضافه در حقیقت، از نظر کارکرد دستوری و نقشِ نحوی، کسره نیست بلکه یک کلمه است یا به زبان فنی، یک تکواژ است، از نوعی که در انگلیسی به آن grammatical word می‌گویند. اگرچه تنها از یک مصوّت تشکیل شده است. و در نتیجه باید نوشته شود، چون کاربرد خیلی وسیعی در فارسی دارد و نقشی مثل of در انگلیسی و   de در فرانسه .

–بنابراین باید گذاشته شود.

⁃ بله، باید گذاشته شود. نوشته نشدن آن چه برای دانش‌آموزان زبانِ فارسی چه خارجیانی که می‌خواهند فارسی بیاموزند خیلی مشکل‌آفرین است.

–شما «ی» بدل از کسره هم می‌گذارید.

⁃ این «-ی» بدل از کسره نیست. آن جایی می‌آید که کسره‌ی اضافه پشت الف-واو-ی قرار می‌گیرد. مثلاً در «خدای بزرگ» یا «آوای بلند» یا «مویِدراز».

–موارد دیگری را هم می‌توانیم فرض کنیم: «خانه‌ی خاله»

⁃ در ترکیب «پشتِ خانه»، آخرش آن کسره، «ه »نیست. یعنی با «ه» صامت فرق دارد. این یک مصوت است که در آخر کلمه می‌آید. وقتی می‌نویسید«خانه‌ی»، آن «یِ» تلفظ می‌شود. وقتی می‌گویید «لانه‌ی کبوتر»، اینجا یک «ی» صامت پیش از کسره‌ی اضافه می‌آید که تلفظش را نرم می کند. در کتاب بازاندیشیِ زبانِ فارسی دو مقاله‌ در باره‌ی مسائل خط فارسی نوشته ام که در این باره هم بحثی در آن هست.

-فکر می‌کنم «شورای بازنگری در شیوه ی نگارش و خط فارسی» هم چنین توصیه‌ای کرده بود؛ چون به یاد دارم «مجله‌ی آدینه» که مصوبات آن شورا را به کار می‌برد، از سال ۱۳۷۰ به بعد چنین می‌‌نوشت. شاملو هم در ترجمه‌ی «دن آرام» چنین نوشته است.

⁃ گویا بله.

بعدها این اصلا فراموش شده بود دیگر و همینطور می‌نوشتند. ولی حدود صد سال پیش ادبای قدیم آمدند آن را به این بدل کردند که بالای «ه» یک همزه بگذارند. آن همزه بالای «ه»، در واقع مانند همزه است ولی همزه نیست آن یک «ی» کوچک است. به این صورت هم باب شد الان هم هنوز خیلی‌ها آن را می‌پسندند و می‌گذارند ولی حالا یواش یواش «ی» بلند هم جا افتاده خیلی‌هابه کار می‌برند.

–حالا که بحث مینوی پیش آمد نکته‌ای به یادم آمد که دوست دارم داوری شما را در باره‌ی این گفته‌ی او بپرسم. در همان مصاحبه، آقای مینوی می‌گوید که در داستان‌نویسی و مهارت ادبی بزرگ علوی به مراتب از صادق هدایت بهتر بوده. شما این داوری را چطور ارزیابی می‌کنید؟

⁃ من گمان نمی‌کنم که این حرف درست باشد. البته بزرگ علوی کار خوب هم دارد، ولی هرگز کاری ندارد که به گردِ بوفِ کورِ هدایت برسد.

–شما آقا بزرگ را دیده بودید؟

اول بار او را در نیویورک دیدم، در منزل احسان یار شاطر، زمانی که من در «مرکز مطالعات ایرانی» برای یارشاطر کار می‌کردم. یک‌بار هم او را در برلین در منزل دوستی دیدم و یک‌بار هم در یک جلسه‌ی سخنرانی‌ که فکر کنم در فرانسه بود.

-هدایت را که ندیده بودید؟

⁃ هدایت را نه. هیچ وقت ندیدم. وقتی‌که هدایت خودکشی کرد من هنوز سال آخر دبستان بودم.

-یعنی ششم قدیم. آن زمان در مقایسه، هدایت را داستان نویس بهتری از علوی می دانستید؟

⁃ بله هدایت اثری مثل بوف کور دارد، ولی تا آنجا که اطلاع دارم در زبانِ فارسی اثری که هم‌وزن آن باشد و در ادبیات جهانی به حساب بیاید، تا کنون نوشته نشده است یا من بی‌خبر ام. از این گذشته، من طنز و تسخرنامه‌های هدایت، یعنی وغ‌وغ ساهاب، ولنگاری، و توپ مرواری را هم خیلی دوست دارم.

– شما بوف کور را دوست داشتید؟ آن فضای سورئالیست و مه‌آلود برای شما جذاب بود؟

⁃ از نظر ساختار، دقت‌ها و ظرافت‌هایی که هدایت به کار برده و زبانِ رمز و اشاراتش کم‌نظیر است. دوستم محمد صنعتی، از دیدگاهِ روانکاوی و رمزشکافی ساختارِ تو در توی این اثر کتابی نوشته که خواندنی ست.

–فکر می‌کنم شمیسا در بازگشایی این بحث به فارسی، به نوعی مقدم هم بوده است.

⁃ من کتاب سیروس شمیسا را ندیده‌ام.

-اسم آن مطلب و کتاب – اگر اشتباه نکنم- «داستان یک روح» بود. به یاد دارم ابتدا در «کیهان فرهنگی» دور اول درج شده بود. به یاد دارم که مثلاً عدد دو – مثل دو قرص نان یا دو شمعدان و مانند این‌ها- در آن رمزگشایی شده بود. البته این بحث که خود هدایت چه اندازه از یونگ متاثر بوده یا این‌که مصداق روش‌شناسی و رویکرد یونگ باشد، طبعاً متفاوت است.

دوران جوانی‌ هدایت که او در فرانسه بود، همزمان بود با اوج شهرت روانکاوی مکتب فروید. هدایت هم با این بحث‌ها آشنا بوده. در «وغ وغ ساهاب» هم یک «قضیه‌ی فرویدیسم» دارد.

–خیلی متشکرم خسته‌تان کردم. سایه‌ی شما مستدام.

⁃ من هم متشکرم، حالا بگو یک نوشیدنی دیگر بیاورد در این گرما!

خبرهای بیشتر را در تلگرام اخبار روز بخوانید