• تضاد بین کار و سرمایه هست و سرانجام به نفع کار به پایان خواهد رسید اما همان طور که در اکثر نقاط جهان، چه اول و چه سوم و..... می بینید دیالوگ، گفتمان، مذاکره و... گسترش یافته است و نه چون دوره ی مارکس شورش، قیام و کشت و کشتار. در واقع اگر عقلانیت ابزاری را کنار بگذاریم، دوره ی عقلانیت، خردورزی است و من بر این باورم که سر انجام خردورزی و عقلانیت کار خودش را خواهد کرد؛ یعنی به سویالیسم خواهیم رسید ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ۱۲ اسفند ۱٣٨۶ -  ۲ مارس ۲۰۰٨

دکتر حسین افشار، عضو کانون نویسندگان و استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی، در سال 1347 پس از اخذ دیپلم از مدرسه دارالفنون به شهرهای گراتس اتریش، مونیخ آلمان و فلورانس ایتالیا سفر کرد و در رشته علوم سیاسی، گرایش¬های سیاست¬های اجتماعی، انسان شناسی فرهنگی و جامعه شناسی سیاسی تحصیلات خود را به اتمام رساند. با وجود فرصت به دست آمده برای تصدی مسند استادیاری در ایتالیا بنا به دلایلی به ایران بازگشت و به علت اعتصاب در دانشگاه¬ها و فشار ساواک در پژوهشگاه علوم انسانی به صورت قراردادی مشغول به کار شد. در اول مهر1358 و باز شدن دانشگاه¬ها به استخدام درآمد و تا امروز مشغول تدریس دروس علوم سیاسی از جمله: شناخت و ماهیت امپریالیسم، سمینار مسایل مارکسیسم، جامعه¬شناسی سیاسی، جهانی شدن و ... هستند.
افشار از اعضای کنفدراسیون دانشجویان و مبارز پر سابقه ای ست که پیش و پس از انقلاب به فعالیت سیاسی پرداخته است. مصاحبه زیر در واقع تلفیقی ست از تجربه ی سالهای مبارزه و چهره ی روشنفکر.


- آقای دکتر، با توجه به تجربه ی شما در کنفدراسیون دانشجویان (جنبش دانشجویی ایران در خارج از کشور) فکر می¬کنید جنبش دانشجویی در جنبش چپ چه جایگاهی دارد و آیا بدون اتحاد و پیوند با جنبش¬های کارگری یا زنان می¬تواند نقش موثری ایفا کند؟

در زمانی که کنفدراسیون فعالیت می¬کرد، یعنی تا آستانه¬ی انقلاب، جنبش دانشجویی چندان با جنبش¬های دیگر به ویژه زنان ارتباط نداشت. شاید به دلیل فعال نبودن این جنبش و تعداد کم خانم¬های فعال در کنفدراسیون. ولی در هر حال چون پشتوانه¬ی کنفدراسیون عمدتا سازمان¬های چپ بودند، بنابراین با جنبش¬های کارگری، مستقیم و غیر مستقیم ارتباط داشت
.
- چیزی که می¬خواهم به آن اشاره کنم تجربه ای مانند انقلاب دانشجویی می 1968 فرانسه است و آیا جنبش مستقل دانشجویی پتانسیل و دغدغه¬ی عملکرد موثر سیاسی یا اجتماعی را دارد یا خیر؟

حتماً دارد. علتش این است که به هر حال جنبش دانشجویی در برگیرنده¬ی افراد و عناصری است که در چارچوب روشنفکر جا می¬گیرند و از جنبه¬هایی به نظر خیلی از اندیشمندان وابستگی طبقاتی ندارند و مستقل¬اند. ما می¬بینیم که به خصوص در کشورهای جهان سوم وقتی از جنبش دانشجویی صحبت می¬شود، نگاه¬ها به سمت جنبش چپ می¬رود. حداقل به دو دلیل؛ اولا فعالان این جنبش را روشنفکران تشکیل می¬دهند و بنا به ماهیتی که دارند عمدتاً دانشجویند. ثانیاً در غالب کشورهای جهان سوم از آزادی¬های دموکراتیک خبری نیست یا اگر باشد خیلی محدود است. پس این جنبش می¬تواند به قولی چشم و چراغ حرکت¬های اقشار و طبقات دیگر باشد. همان¬طور که در ایران بود یا در مواقعی حتی در غرب دموکراتیک ضرورت پیدا می¬کند. مثل سال 68 که جنبش دانشجویی است که می¬تواند حرکت کند و به اندازه کافی تأثیرگذار باشد.

-بحث¬هایی است در خصوص اینکه سیاست¬های جدید سرمایه¬داری به گونه¬ای است که دانشگاه¬ها را از نظر سیاسی اخته کنند. یعنی دانشگاه¬ها به سمت سیاسی شدن نروند. این کار را هم از طریق نوع ارایه¬ی مطالب درسی و نوع رشته¬ها انجام می¬دهند. شما این روند را در ایران و جهان چگونه می¬بینید؟

بحث را دو جور مطرح کنیم. یکی دانشگاه¬های غرب و به اصطلاح دنیای سرمایه¬داری که در آن به هر حال آزادی¬های دموکراتیک در قالب نظام سرمایه¬داری وجود دارد و یکی دانشگاه¬های جهان سوم. در غرب، در برخی دوره¬ها دانشگاه¬ها یا همان جنبش دانشجویی سیاسی شد، ولی در اکثر مواقع این گونه نبود. چون فضاهای سیاسی در غرب به علت آزادی¬ها، احزاب، سازمان¬ها و انجمن¬های سیاسی خارج از دانشگاه وجود دارد. بنابراین دانشگاه به طور عام سیاسی نبوده و دانشجو می¬توانسته در فضای سیاسی بیرون دانشگاه فعالیت کند. به طور کلی منظور این است که دانشگاه محل علم بوده و فعالیت¬ها بیش¬تر صنفی بوده است. البته به این معنا نیست که نیرو¬های سیاسی در بین دانشجویان و دانشگاه وجود نداشته یا حضور فعال نداشته است. در واقع منظور این است که دانشجو مفری برای همه گونه فعالیت سیاسی خارج از دانشگاه داشته است. مگر در مواقعی مثل می 68 که بر اثر سلسله اتفاقاتی دانشگاه جنبه سیاسی به خود می¬گرفت که حرکت دانشجویان از سویی و سازمان¬های سیاسی از سوی دیگر در دانشگاه¬ها چشم¬گیر می¬شد. اما در جوامع جهان سوم که از تشکل¬های سیاسی خبری نیست و دانشجو از این نظر در مضیقه است، بنابراین همه جنبش¬ها از جمله جنبش دانشجویی به علت نبود آزادی¬های سیاسی فعال می¬شود. نظام سرمایه¬داری همان¬طور که مارکس هم می¬گوید، بدیهی است که ببیند چه¬گونه می¬تواند در جایی که اعتراضات، به خصوص جنبش¬ها می¬خواهند برایش خطرساز باشند، به نوعی آن¬ها را منحرف یا از کارایی¬شان کم کند. این برنامه¬ریزی نه تنها در زمینه جنبش دانشجویی، بلکه در بخش کارگری هم وجود دارد. حتی در دل منسجم¬ترین احزاب و سازمان¬های کارگری از طریق به کارگیری ایدئولوگ تا ستون پنجم، جاسوس، دست نشانده، مزدور و .... نفوذ می¬کنند. پس بدیهی است چون دانشگاه بالقوه سیاسی است، بخواهد به نوعی جنبش دانشجویی را منحرف کند.
توجه بفرمایید که دانشگاه در قالب امروزی زاده ی نظام سرمایه¬داری است، بنابراین نباید این واقعیت را از نظر دور داشت که نظام یاد شده و زیر مجموعه¬ی آن، یعنی جهان سوم دانشگاهی می¬خواهد که در خدمت منافعش باشد و به همین سبب است که برای آن¬ها هزینه می¬کند. پس باید بر گردش کار و فراورده¬شان نظارت داشته باشد؛ بنابراین واقعیت یاد شده نه تنها در مورد دانشگاه، بل در مورد همه¬ی نهادهایی صدق می¬کند که سرمایه¬داری تأسیس می¬کند. اگر آن چه تأسیس می¬کند برایش «شاخ» شود، در حد توان با آن از راه¬های گوناگون به مقابله می¬خیزد.

- اتفاقی که مخصوصاً درغرب دارد می¬افتد این است که توجه جامعه به جنبش¬های سیاسی کلان (قدرت طلب) کم تر شده و بیش¬تر جنبه ی اجتماعی- انتقادی به خود گرفته است. یعنی جنبش¬ها دیگر داعیه و دغدغه¬ی کسب قدرت سیاسی ندارند. در واقع¬ یک روی¬گردانی از احزاب چپ کلاسیک. مثلاً در فرانسه می¬بینیم که حزب کمونیست دو درصد رأی می¬آورد یا حزب سوسیالیست نمی¬تواند در مقابل سارکوزی رأی بیاورد. در مقابل تعداد زیادی از مردم به جنبشی می¬پیوندند که مخالف جهانی شدن است ولی به سمت اهداف و رویکردهای سیاسی¬تر(قدرت طلب) نمی¬روند. تحلیل شما چیست؟

هر جنبشی در آغاز داعیه¬ی کسب قدرت ندارد یا بهتر است بگویم اصولاً هیچ جنبشی در برنامه¬اش کسب قدرت سیاسی نیست. مثلا به جنبش 68 در غرب و جنبش دانشجویی ایران نگاه کنید که در تمام سال¬های فعالیت چشم¬گیرش که از جهات مختلف در جهان نمونه بود، یا همین امروز مثلا جنبش کارگری یا زنان، هیچ یک داعیه¬ی کسب قدرت سیاسی ندارند و تنها می¬خواهند به پاره¬ای از مطالبات بر حقشان برسند. اما این¬که چرا مشارکت در احزاب سیاسی به طور کلی و احزاب چپ کم¬تر می¬شود، باید بخشی از آن را در عملکرد گذشته¬ی آن¬ها دید. مثلا حزب سوسیال دموکرات در آلمان با خلف وعده، عده¬ای از هوادارانش را از دست داده است. یا حزب کارگر در انگلستان آرام آرام استحاله شده و هوادارانش سر خورده شده¬اند. بنابراین اندیشمندان امروز به چند دلیل روی جنبش¬ها دست گذاشته¬اند. اولا اینکه خیری از احزاب ندیدند، ثانیاً به دلیل گستردگی و ویژگی برون مرزی و اثرگذاری بیش¬تر. به علاوه علت دیگری که باعث می¬شود امروزه عده زیادی به سمت حرکت¬های اجتماعی و سیاسی که سنخیتی با گذشته ندارد بروند این است که به بخشی از مطالباتشان پاسخ گفته شده است. مثلا هشت ساعت کار در روز و دو روز استراحت در هفته برای کارگران که در گذشته وجود نداشت و با مبارزه¬ی آن¬ها به دست آمد. در مورد زنان نیز به همین صورت است و امروزه زنان در برخی کشورها به حقوق برابرتری دست یافته¬اند، مثل حق طلاق و حضانت از فرزندان و..... همه این¬ها در لوای جنبش¬ها بوده است. به چند نکته¬ی دیگر نیز توجه کنیم 1- حزب کمونیست یا سوسیالیست فرانسه هیچ¬گاه رقیب جدی برای احزاب قدرت¬مند نبوده¬اند و آراء نشان فاصله زیادی با احزاب مطرح داشته است(مگر با ائتلاف). 2- سیستم سیاسی انگلستان دو حزبی است ، یعنی رأی دهنده در هر حال دو راه بیش¬تر در مقابلش نیست. 3- از دل جنبش¬ها است که احزاب بیرون می¬آیند، بنابراین امید بستن به آن¬ها عبث نیست و..... افزون بر این، زندگی، چه سیاسی چه فرهنگی و اجتماعی و .... در ابعاد مختلف دگرگون می¬شود و در واقع آن¬چه روزی برای اعضای جامعه مهم نبوده امروز به عنوان نیازی که باید به آن پاسخ داده شود مطرح می¬شود و نمی¬توانی از کنارش بگذری چون تعیین کننده است. مثلا حفاظت از محیط زیست . پنجاه سال پیش در فرهنگ بشری اصلا چنین واژه¬ای وجود نداشت. اتفاقی که الآن افتاده این است که آلودگی، حیات آدم¬ها را تهدید می¬کند. بنابراین درست است که سرمایه¬دار محیط زیست را به این نحو آلوده کرده است چون اوست که ماشین و غیره می¬سازد نه من و شما، اما چون من هم در خطرم (همان¬طور که حالا به درجه¬ای جان سرمایه¬دار هم در خطر است) پس آرام آرام جنبش محیط زیست به وجود می¬آید. یا مثلا دفاع از حیات وحش. به دلیل اینکه جامعه ی پیشرفته غربی به برخی از مسایل خودش پاسخ داده است. حالا فرصت پیدا کرده تا ذره¬یی هم به اون بچه خرسی بپردازد که در قطب متولد شده و برادرش در محیط نامناسب مرده است. پس یک عده جمع می¬شوند تا آن یکی را از مرگ نجات دهند. این موارد همگی سازمان یافته هستند. موارد سازمان نیافته¬ای هم وجود دارد. مثال پیرزن¬هایی صبح به صبح با یک ساک و مقداری غذا در مسیری راه می¬افتند و به گربه¬ها غذا می¬دهد و بر می¬گردند. گربه¬ها هم شرطی می¬شوند و هر روز همون ساعت بیرون می¬آیند. نتیجه چیه؟ نتیجه این که آن خانم مسن یک حقوق بازنشستگی دارد که می¬تواند با آن مختصر غذایی تهیه کند و به علاوه اطمینان خاطری پیدا کرده است و در نهایت یک سرگرمی برای تنهایی¬اش. پس بنا به دلایلی که گفتم برخی از حرکت¬ها به وجود آمده¬اند. منظورم این است که همه¬ی این¬ها را صرفا به حساب اغراضی نگذاریم که سرمایه¬داری با برنامه¬ریزی در رفتار من و شما یا آن انسان غربی ایجاد کرده است، البته مسلما نباید از آن غافل شویم چون همان¬طور که پیش¬تر گفتم با حرکت¬های خطر ساز و رقیب به طور جدی در می¬افتد.

- با توجه به این¬که ما شاهد یک امپریالیسم نوین در جهان هستیم نه مثل دوره¬ی شوروی که جهان دو قطبی بود، احزاب سوسیالیست یا در واقع سوسیال دموکرات¬ها در زمان¬هایی زوال یا عقب گرد داشتند. مثل انگلستان. یا سوئد که دولت رفاهش بعد از پنجاه سال شکست می¬خورد و نیروهای جدیدی جای آن را می¬گیرد، یا در فرانسه که سوسیال دموکراسی دچار رکود می¬شود. از یک طرف در آمریکای لاتین جریان¬ها به سمت حرکت¬های رادیکال¬تری می¬روند. به نظر شما امروز سوسیال دموکراسی در اروپا به بن¬بست نخورده است و تبدیل به بازیگر دنیای سرمایه¬داری نشده است؟

سوالتان باز دو بخش دارد. یک بخشی که دنیای پیشرفته را در بر می¬گیرد و یکی به هر حال جهان سوم را. واقعیت این است که جهان سوم از نظر فرهنگ سیاسی نسبت به جهان اول رشد قابل قبولی ندارد. وقتی کشوری جهان سومی مثل ونزوئلا نه از نظر صنعتی و نه از نظر اندیشه تولید کننده است، بنابراین اگر در آن¬جا با حرکت¬های رادیکالی روبه¬رو می¬شوید، علتش این است که ضمن کم¬بودهای بی¬شماری که دارند، اطلاع چندانی هم از فرهنگ چپ ندارند، بر عکس اعضای جامعه¬ی غربی. نکته دیگر در مورد کشورهای جهان سوم این است که با یک محاسبه سر انگشتی ملاحظه می¬کنید که انگشت شمارند کشورهایی که در جامعه¬شان جنبش¬هایی باشد با وصفی که شما کردید. نه این¬که بخواهیم به آن¬ها بها ندهیم، ولی به جز آن چند کشوری که در موردشان به خصوص در ایران های و هوی می¬شود تعداد زیادی نیستند. البته این نکته را نیز باید در نظر داشت که پاره¬ای از کشورهای آمریکای لاتین دارای پیشنه دو،سه قرنی دمکراسی هستند و بنابراین تمرین دمکراسی در مقایسه با بسیاری از کشورهای جهان سوم از کشورهای جهان سوم به اندازه¬ی کافی داشته¬اند که روی فرهنگ سیاسی¬شان موثر بوده است.
- همان¬طور که می¬دانید در اروپا گسترش و فراگیری نئولیبرالیسم را شاهدیم. مثلا در انگلستان، یا در آلمان با خانوم مرکل و سارکوزی- یک آمریکایی کامل- در فرانسه. آیا جنبش¬ها و فعالیت های اجتماعی جدید به ویژه در اروپا با کمرنگ شدن نقش جنبش ها چپ و ناکارآمدی احزاب چپ می¬توانند جلوی سلطه و نفوذ نئولیبرالیسم را بگیرند. مثالی هم بزنم. پس از بررسی سوابق اقتصادی دولت گرهارد شرودر در آلمان، بسیاری معتقد بودند که این خودش یک دولت نئولیبرال بود. در نتیجه احزاب سوسیالیست افول خیلی جدی داشتند و حتی در نتیجه ی این ضعف ها حزب چپ آلمان تاسیس می شود و در زمان اندک رشد خوبی هم می کند.
به نظر من آن¬چه که می¬شود اسمش را جنبش سوسیالیستی گذاشت، شکست خوردنی نیست. حداقل من در این شکی ندارم. در اتفاقاتی هم که افتاده است نیز شک ندارم. بنابراین من در این اصل شک نمی¬کنم به شرطی که تعریف درستی از سوسیالیسم داشته باشیم. در حقیقت باید از راه دموکراسی به سوسیالیسم برسیم. سوسیالیسم را هم بر خلاف تصور رایج که می¬گوید دولتی شدن است و سرکوب، به درستی تعریف کنیم. با در نظر گرفتن این دو پیش شرط، این اتفاقات، اتفاقات گذرایی است که طبیعتاً زندگی پویای انسان می¬طلبد. یعنی قرار نیست که ما در برابر یک پدیده دست بسته و تسلیم باشیم و آن را وحی منزل بدانیم. در هر حال یک طرف جبهه ی گسترده¬ی سوسیالیسم است و بدیهی است که در طرف دیگر جبهه¬ی دیگری است که در اشکالی اسمش نئولیبرالیسم که دستاوردهایی نیز داشته که نمی¬توانیم از آن غافل شویم. فرض بفرمایید انقلاب ارتباطات و اطلاعات در تاریخ بشر بی¬سابقه است و به هر حال هر رویدادی چه اجتماعی، چه تکنولوژیکی و چه سیاسی جنبه¬های مثبت و منفی خودش را دارد. مثلا همین ضبط صوت کوچکی که الآن شما جلوی من گرفتید ده سال پیش نبود، ولی امروز یک صدم این هم با کارایی بیش¬تر وجود دارد که البته جنبه¬های منفی خودش را هم دارد که از آن¬ها فعلا بگذریم. پس حداقل با مثالی که من زدم نئولیبرالیسم دستش پر است. جبهه¬ی این طرف دستش نسبتا خالی و با سابقه¬ای که به هر حال قابل نقد است و در اصولی¬ترین پایه¬های خودش باید باز خوانی شود. حتی در پیشرفته¬ترین جوامع این کار دارد انجام می¬شود. مثالی برای خالی بودن دست بزنم و فقط از یک جنبه؛ در دو روز گذشته انجمن علمی علوم سیاسی ایران سمیناری برگزار کرد که در آن به آسیب¬شناسی علوم سیاسی پرداخته شد. یکی از همکاران سخنران همه¬ی تقصیرها و نواقص علوم سیاسی را گردن مارکس گذاشت. از جمله این که چرا مارکس گفته جامعه از طبقات تشکیل شده است و این¬ها با هم درگیرند! شما ملاحظه کنید که ما کجا ایستاده¬ایم و وضعیت چگونه است. پاسخ این مطلب صد در صد غیر علمی بسیار آسان، این است. اگر همین یک واژه طبقه را از علوم سیاسی بیرون بکشید، دیگر چیزی برایش باقی نمی¬ماند. هر بحثی که در علم سیاست و علوم سیاسی و بسیاری از شاخه¬های دیگر علوم انسانی- اجتماعی مطرح است، بنیانگذار آن همین آقای مارکس بوده و حرف اصلی هم همین است که جامعه از طبقات تشکیل شده است. می¬دانید مارکس خودش به روشنی اشاره می¬کند که من نگفتم جامعه از طبقات تشکیل شده است!! بلکه قبل از من گفته شده و من آن را پذیرفته¬ام و چیزی به آن اضافه کردم و ارائه دادم، یعنی تضاد بین ستمگر و ستمکش، دارا و ندار، کارگر و سرمایه¬دار می¬خواهم نتیجه بگیرم که با این شرایط شما از جهان سوم که یکی از کشورهایش ایران است و از سوسیالیسم آن چه انتظاری دارید! وقتی حتی ده تا کتاب هم در این زمینه نداریم، حداکثر نتیجه این است که فکر کنید تمام گیر علوم سیاسی این است که مارکس از مادر زاده شد.

- با توجه به بحثی که ارائه دادید و با توجه به این¬که در قرن بیستم دو مدل تشکل سیاسی چپ داشتیم، یکی احزاب مارکیست- لنیست که امروزه دیگر اقبال و توجهی نسبت به شیوه¬ی کسب قدرتشان وجود ندارد و دیگری احزاب سوسیال دموکرات اروپا در قالب دولت رفاه یا قالب¬های دیگر که به نظر می¬رسد آن¬ها هم نتوانستند دستاوردهای زیادی لااقل در حد چشم اندازشان به دست بیاورند. به نظر شما رویکردی که جنبش چپ برای موفقیت در مقابل امپریالیسم می¬تواند داشته باشد چیست؟

من به بخشی از سوال شما پاسخ دادم. من زمانی همه¬ی این مکاتب رو دیده¬ام، لنینیسم، مائوییسم، گواراییسم و همه¬ی این¬ها را. من هم بالاخره جوان بودم و در همان دوران به غرب رفتم. آن¬جا زندگی دو جنبه داشت، یا این طرفی بودی یا آن طرفی. امروز هم خودم را سوسیالیست می¬دانم اما منتقد آن¬چه که بود. بنابراین معتقدم باید نقد بی¬تعارفی از آن¬چه در گذشته بوده و کردند بشود. در حقیقت همان بازخوانی نقادانه که می¬دانم در غرب در جریان است. اگر بخواهید پوست کنده نظرم را بگم این است که جز مارکس دیگر لنینیسم، استالینیسم، مائوییسم و...... به درد نمی¬خورند چون با هیچ یک از عناصر تعیین کننده¬ی حداقل¬های دنیای امروز سنخیتی ندارند، چون سوسیالیسم بر بستر دموکراسی ساخته می¬شود و نه آن¬طور که لنین می¬گوید که ما تازه کوتاه آمدیم و باید بدتر از انقلاب فرانسه عمل می¬کردیم. یعنی با این همه سرکوب تازه داریم عنایت می¬کنیم و سرکوب بیش¬تری لازم است. سوسیالیسم و مارکس از این حرف¬ها نمی¬زنند. چیزی که نه تنها این¬جا، بلکه در کشورهای غربی هم تا مدت¬ها به آن عنایت نشد و حالا در حقیقت بایستی بیاییم و یواش یواش بهش محوریت بدهیم.
لازم است در این جا کمی موضوع را بشکافم. محور اصلی بحث¬های مارکس، انسان و آزادی اوست و از میان برداشتن همه¬ی شرایطی که تحقق انسانیت انسان و آزادی او را سد می¬کند. آن¬چه به نام مارکس انجام شد درست بر عکس بود و انسان به ابزاری برای تولید هر چه بیش¬تر مبدل گردید و همه¬ی آزادی¬های او به نام سوسیالیسم، کمونیست، دیکتاتوری پرولتاریا و...... سرکوب شد. افزون بر این، از آغاز سده¬ی بیستم و بسیار پیش¬تر از انقلاب اکتبر جنبش سوسیالیستی با مضمون مارکسی آن وجود داشت، اما همان¬طور که مارکس گفته بود، چون شرایط آماده نبود نتوانست قدرت سیاسی را کسب کند، زیرا به اعمال دیکتاتوری از نوع لنینی- استالینی باور نداشت و بورژوازی توانست جنبش یاد شده را برای کسب قدرت از کارآیی بیاندازد. حتی در ایران پیش¬و پس از انقلاب نیز سازمان یا سازمان¬هایی با همین ایستار وجود داشتند و اکنون نیز دارای هواداران بیش¬تر از پیش است، اما مجالی برای عرض اندام ندارد.
شاید سوال کنید که در غرب دموکراسی است و دیگر چه می¬خواهیم؟ نه، آن¬جایی که دموکراسی است نیز بحث دارد. یعنی در واقع فرض کنید آقای جورج بوش رئیس جمهور آمریکا که برای خودشان دموکراسی دارند و در آن شکی نیست، آخرین نظر سنجی-ها که حالا من به ذهنم می¬رسد نشان می¬دهد که 36 درصد محبوبیت دارد که در واقع طبق قانون دارد کنگره را وتو می¬کند، یعنی در واقع نماینده 36 درصد است و نه 64 درصد بقیه. معنی این اعداد اگر درست باشند آن است که آقای جورج بوش مشروعیت ندارد، چون اکثریت آرا از آن دمکرات¬ها است به این علت وتو می¬کند که بر اساس آن دموکراسی رئیس جمهور است و این یکی از نقاط ضعف دموکراسی است. از نظر من انتخاب کننده¬ها هر لحظه بخواهند باید بتوانند نماینده¬شان را عزل کنند. این را براساس نوشته¬های مارکس می¬گویم. مارکس می¬گوید انتخاب، شورا، نماینده، اما در اصل هر موقع انتخاب کنندگان نخواستند باید بتوانند انتخاب¬شدگان را عزل کنند. در مواقعی در دموکراسی غربی چنین انتفاقی می¬افتد، ولی این اصل نیست، بلکه اصل همان نمایندگی است و نه چیز دیگری.
سوال دیگری که کردید و پاسخ ندادم، این سوسیال دموکراسی هم از این احزابی بود که حالا به اصطلاح مشتریان آن کم¬تر شده است. واقعیت این است که اختلاف بین سوسیال دموکراسی و آن چیزی که به نام بلشویسم و کمونیسم می¬شناسیم از اوایل قرن 20 شروع می¬شود، پیش از انقلاب روسیه. در حقیقت بلشویک¬ها، کمونیست¬ها حزب پرولتری و از این قبیل، به رغم اقلیت بودن، اما به هر شکل به قدرت سیاسی می¬رسند و قدرت سیاسی را به هر شکلی سعی می¬کنند حفظ کنند. البته می¬توانید بپرسید که اگر نمی¬کردند چه می¬کردند؟ این مقوله¬ی دیگری است. اگر قدرت را حفظ نمی¬کردند چه کار می¬کردند؟ دو دستی می¬دادند دست کرنسکی یا روس¬های سفید؟ این مقوله¬ی دیگری است ولی سوسیال دموکراسی در واقع خودش را از زمانی که انشعاب به وجود آمد به رغم اکثریت بودن، خودش را در موقعیت تدافعی پیدا کرد و از خودش، از زندگیش و حیاتش دفاع می¬کرد. در 1919 اگر اشتباه نکنم، یعنی دو سال بعد از انقلاب اکتبر، ما در گرجستان یک انقلاب دموکراتیک داریم. انقلاب آزاد. در این انتخابات"منشویک¬ها" در واقع اکثریت را به دست می¬آورند و برنده می¬شوند. ارتش سرخ حمله می¬کند و همه را لت و پار می¬کند. منشویک¬ها را لت و پار می¬کند و این جریان از جنبه¬هایی تداوم پیدا می¬کند. اصطلاحاً نمک روی زخم می¬پاشد و اجازه نمی¬دهد سوسیال دموکراسی ضمن حفظ مواضع سوسیالیستی خودش، آن ماهیت دموکراتیک خودش را هم محفوظ بدارد و در این صورت شاید- البته اگر وضعیت به شکل دیگری بود- حالا ما امروز شکل دیگری داشتیم.
داخل پرانتز بگویم، اگر همین آثار منتخب لنین را بخوانید- توجه کنید آثار منتخب- همه¬اش فحش و ناسزا به اکثریت مطلقی است که عمدتاً حرف¬های بسیار درست مارکسی و انقلابی می¬زنند، اما در مخالفت با آن اقلیت مطلق کوچکی که لنین در رأس آن قرار دارد. البته من در هوش و کاردانی و موقع شناسی او شکی ندارم، به ویژه در سرکوب و منکوب مخالفان؛ با نیرویی اندک. اما به کوتاهی بگویم که استالینیسم از آسمان نازل نشد، استالین ادامه دهنده¬ی راستین راه لنین در برقراری حکومت ترور و اختناق و آزادی کشی بود.
چون از سوئد اسم بردید، واقعیت این است که سوئد یک کشور سرمایه¬داری است، آلمان هم سرمایه داری است و کشورهای سرمایه¬داری و پیشرفته¬ی دیگر هم. اما تفاوت¬هایی است بین سرمایه¬داری سوئد و حالا آلمانی که ازش اسم بردیم. سوئد دارای نظام و قوانین وراثت، خدمات اجتماعی و رفاه است. اگر البته مسائل اخیر آلمان را هم بررسی کنیم، بالاخره با توجه به اتحاد دو آلمان و آن مسائلی که به وجود آمد، فشار آمد به آلمان و جمعیت چند ده میلیون نفری آلمان دموکراتیک هزینه¬ای روی دوش آلمان فدرال انداخت. در هر حال آن¬ها با هم فرق دارند. فنلاند و نروژ سرمایه¬داری¬اند ولی با هم فرق دارند. اما صحبت¬هایی که من کردم به این معنی نیست که سوسیال دموکراسی بعد از انشعابی که به وجود آمد، اگر این اتفاق نیفتاده بود، بلشویک¬ها این¬طوری نکرده بودند، جنگ جهانی دوم اتفاق نمی¬افتاد، بیست و چند میلیون آدم کشته نمی¬شدند، و.... مثلا الآن سوسیال دموکراسی دنیا را بهشت کرده بود! باید بگم به این معنی نیست. آن هم طبیعتاً می¬دانیم که نه تنها تئوریسین¬های طرفدار سرمایه¬داری (همان¬طوری که اشاره کردم) از دلش بیرون آمد، بلکه حتی شما در احزاب چپ و کمونیستی هم می¬بینید که متفکرانی بیرون می¬آیند، بدون آن¬که حالا تئوری مارکس را به معنایی بگذارند کنار، اما در مسابقه با احزاب غیر چپ در حقیقت سلسله جریانات به اصطلاح انحرافی را می¬آورند در احزاب چپ. تئوریسین¬های چپ که یکی از آن¬ها آقای "آلتوسر" است در حزب کمونیست فرانسه بدون این¬که بگوید من سرمایه¬دارم یا فلانم. نه همچنین چیزی می¬گوید، نه سرمایه¬داره، نه طرفدار سرمایه¬داری است. اما دارد مسابقه می¬گذارد با به اصطلاح احزاب بورژوایی که بالاخره تئوریسین¬های خودشان را دارند.در دهه¬های 60- 70 به سرعت دارد به پیش می¬تازد. این طرف دارد می¬بازد و ایشان هم باید نظریه¬های خودش را ارائه دهد تا به اصطلاح شاید چپ عقب نیفتد.

- آقای دکتر با توجه به این مسائل، به نظر شما پس می¬توانیم این جوری بگوییم که بعد از فروپاشی شوروی و آن ایدئولوژی¬ها مثل لنینیسم و استالینیسم، الآن شرایط بهتری برای سوسیالیسم و گسترش بهتر سوسیالیسم شکل گرفته است؟ این از یک جنبه و دوم این¬که بازنگری که شما اشاره کردید آیا لازم است که در خود عقاید مارکس هم با توجه به شرایط فعلی دنیا بازنگری شود؟ آیا اگر این اتفاق قرار است بیفتد، ما تاکجا می¬توانیم بازنگری کنیم که از خود مارکس و اساس آن دور نشویم؟

همان¬طور که اشاره کردم یا شاید به این زبان اشاره نکردم، گرچه با تولد انقلاب روسیه، بحث¬های جدی شروع شد که پیش¬زمینه هم داشت که نمی¬تواند مقاومت کند در دنیایی که از طرف نظام سرمایه¬داری بین¬المللی محاصره شده است، اما در هر حال آن شد که در 92 شد. با توجه به همه¬ی تبلیغاتی که وجود داشت در بلوک شرق که طبیعتا ورای بلوک شرق جوامع دیگری را هم تحت تأثیر قرار می¬داد، با فروپاشی که دور از ذهن نبود، یک شوک هم وارد شد. یعنی هیچ کس باور نمی¬کرد (خیلی¬ها البته باور می¬کردند ولی منتظر نبودند). مثلاً یک مثال می¬زنم، آقای میخائیل چائوسکو بیاید این¬جا و دست خانمش را بگیره و برگرده به کشورش و نیروهای محافظ خودش از فرودگاه او را سوار تانک کنند و ببرند برای اعدام. کسی دیگر منتظر این نبود.
حالا اون جنبش چپ که جریانات مختلفی را در بر می¬گرفت، در مجموع برابر چنین شوکی قرار گرفت، شوکی که به این شکل انتظارش نمی¬رفت. این¬که مائو آمد یک چیزهایی گفت و یکی دیگه آمد چیزهای دیگری گفت علیه شوروی یا علیه بلوک شرق، همه آن¬ها درست. منظورم اینه که بسیار خوب ، اما این¬که ناگهان آن¬طوری اون اتفاق بیفتد، یعنی از درون منفجر شود، و حافظان آن نظام خودشون بیایند و منفجرش کنند، در واقع شوک است. گورباچف در اولین مصاحبه¬اش با روزنامه¬نگاران ایتالیایی صبح زود بعد از فرو پاشیدن اتحاد شوروی گفت؛ ولی پایین کشیدن پرچم سرخ از فراز کرملین پس از 70 سال دردناک بود. این مصاحبه را من ترجمه کردم و به فاصله¬ی چند روز در نگاه نو شماره¬ 5 چاپ شد. حالا باید ببینند که چه کار باید بکنند؟ درسته که سابقه داشت. این همه بحث، جدل، مقاله و.... ولی حالا دیگر اتفاق افتاده بود و قضیه بحث و جدل نبود. حالا این جنبشی که وجود دارد و اسمش چپ است، کله پا شده است و زمان می¬خواهد تا دوباره بلند شود و دوباره باید بایستد و بدیهی است که یک روزه و یک ساله هم نمی¬شود. حداقل اصطلاحاً آن¬طور که می¬گویند، رسماً و غیر رسمی قرن¬ها. هفتاد سال فرهنگ پشت اونه. شما فرهنگ هفتاد ساله را نمی¬توانید چهار ساله جبران کنید و بگویید خوب حالا یک چیزی جایش گذاشتیم. پیش¬تر اشاره کردم، شاید درس بزرگی که از همه¬ی این ماجراها گرفته شد آن است دیکتاتوری به هیچ نامی به درد نمی¬خورد و محکوم به شکست است؛ غیر انسان محور است و به هیچ بهانه¬ای نمی¬توان او را از محوریت انداخت، پس گمان می¬کنیم فروپاشیدن چپ آن چنانی چپ مارکسیستی این چنانی را تقویت کرده و باید در تلاش بود تا جهانی شود.
نکته بعدی اینکه قطعاً و قطعاً در آرای مارکس هم باید تجدید نظر شود. یا به اصطلاح بازخوانی اتفاقاً از همان¬جا شروع شود. برای این¬که آن¬هایی که با ادبیات مارکسی آشنا هستند می¬دانند که به هر علتی در این ادبیات مقداری تناقض وجود دارد و در هر حال چیزهایی مشمول گذشت زمان شده است. مثل هر چیز دیگر. مگر خود مارکس مثلاً گفته که من تا ابد مارکس هستم؟ چنین چیزی نگفته است. شاید اولین کسی که به اصطلاح دیکتاتوری پرولتاریا را زیر سوال برد دبیر کل حزب کمونیست اسپانیا بود و آن موقع احزاب کمونیست غرب (از شرقی¬ها بگذریم) حتی به ایشان پریدند و او گفت که دوره¬اش گذشته است. یعنی پدیده¬ی ایوژوکمونیسم باب شد. بنابراین من اگر مثلاً بخواهم در این مورد نظر بدهم، می¬گویم آقای "کاریلو" درست گفتند. دیکتاتوری پرولتاریا یعنی چه؟ ضمن آن¬که در آن بازخوانی، تأویل دیکتاتوری هم جا دارد که از دیکتاتوری چه باید بفهمیم بر اساس آموزه¬های مارکس.
من ندیدم که مارکس بگوید که به نام دیکتاتوری پرولتاریا یا نوشته باشد جایی که به نام دیکتاتوری پرولتاریا بگیرید و آدم بکشید. من چنین چیزی یادم نیست. من یادم است که مارکس می¬گوید زمانی خواهد رسید که جبهه¬ی پرولتاریا آن¬قدر قوی شود که جبهه مقابل چیزی ازش نمی¬ماند. آن زمان است که می¬شود از چیزی به نام دیکتاتوری پرولتاریا اسم برد. (اشاره شد که نه بگیر و ببند، بلکه وحدت و دیکته کردن اکثریت در برنامه¬ریزی¬ها و ارائه راهکارهای تولیدی و.... به نفع اکثریت). یعنی در واقع همه یک جوری پرولتریزه شده¬اند. به همین علت که در جای دیگر از پرولتریزه شدن دکتر و مهندس و استاد دانشگاه و غیره اسم می¬برد. ولی نمی¬گوید که هیچ موقع 6000 نفر به نام حزب پیشرو و به نام پرولتاریا از میان یک و نیم میلیون نفر بیایند 150 میلیون نفر را به هر حال تحت فشار قرار بدهند و بگویند حالا این دیکتاتوری پرولتاریا و به نوعی برای این¬که رفع و رجوع کنند این شکل کار یا اعمال قدرت سیاسی را، بگویند حالا این سانترالیزم دموکراتیک. خیلی از این فرمول¬ها برای اعمال قدرت سیاسی به وجود آمد. بنابراین من امروز که فکر می¬کنم، به عنوان یک مطلع و کسی که از نوجوانی در این قضایا بوده است، فکر می¬کنم که حتماً باید از خود مارکس شروع شود. بنابر دو علتی که گفتم.
داخل پرانتز بگویم به ویژه جهان سومی¬ها (منظورم روشنفکران پیشرو آن¬ها است) که فلسفه بلد نیستند؛ اگر درست می¬گویم آن وقت فهم مارکس و بازخوانی آن در سایه¬ی آن¬چه گذشت بسیار مشکل و شاید نا شدنی باشد. شاید ذکاوت¬مندی به کار ببریم که در همایش بگوییم کاش مارکس از مادرزاده نشده بود!؟)

- مثلاً در ایران کنونی، دقیقاً اگر بخواهیم پرولتاریا را به آن معنای مزد بگیر در نظر داشته باشیم که در قبال مزد کار خودش را می¬فروشد، این تعریف گسترده¬تر نمی¬شود؟ مثلاً به جنبش معلمان سرایت نمی¬کند؟

- بله بنده هم کارم را می¬فروشم. به هر حال آن کارگر صنعتی هم می¬فروشه و.... ولی با توجه به مباحث اقتصاد مطرح امروز سیاسی شما در این بحث باید ارزش مبادله را بیاورید در محاسبات. بنابراین مبادله را تعریف کنید، ارزش را تعریف کنید و بعد بگویید نیروی کار چگونه فروخته می¬شه، چگونه خریده می¬شه و در این صورت با چه چیزی مقایسه می¬شه. چون امروز مثل زمان مارکس، جوامع جدا از هم نیستند. امروز تقسیم کار، جهانی شده است. مثل بانک که در زمان مارکس به این معنا نبود که اعتباری و بین¬المللی و.... باشد. منظورم بانک¬های داخلی هم هست. بنابراین با توجه به تقسیم کار بین¬المللی، آن وقت محاسبه خرید و فروش نیروی کار هم کمی سخت می¬شود. احتمالاً تفاوت پیدا می¬کند با زمانی که مارکس به درستی می¬گوید هیچ شکی در آن نیست، ولی با توجه به این دگرگونی¬هایی که اتفاق افتاده است، همین بحث جهانی شدن، آن وقت کمی این قضایا دگرگون و متحول می¬شود.

- در بحث¬هایی که در مورد جهان سوم و جوامع پیشرفته کردید، مثلاً کشوری مثل ایران که به هر حال یک سری مشکلات خاص جهان سوم را دارد، از نظر توسعه، دموکراسی، از نظر توسعه سیاسی، شما فکر می¬کنید چپ چطور می¬تواند در جهان سوم فعالیت کند که هم اثرگذاری داشته باشه و هم در جریانات مثلاً پوپولیستی نیفتد؟

من با توجه به توضیحاتی که دادم روی بسیاری از آموزه¬های مارکس نه تنها انگشت می¬گذارم، بلکه به آن¬ها معتقدم. در نتیجه یکی از این آموزش¬های فراموش نشدنی در واقع آگاهی است. او آگاهی را در چند موقع و با چند اصطلاح به کار می¬گیرد. فرض کنید یک اصطلاح را بگیریم و با بقیه کار نداشته باشیم و آن از خود بیگانگی است. بنابراین جهان سوم باید آگاهی خود را بالا ببرد و ببیند که چی دوروبرش می¬گذرد. در واقع مصداق دیگر این آگاهی، همان آگاهی برای خود و از آن خود مارکس می¬شود. ببیند جهان سوم یعنی چه؟ سوسیالیسم یعنی چه؟ دموکراسی یعنی چه؟ وقس علیهذا. و این باز دوباره می¬تواند در شاید یک واژه که از سه حرف تشکیل شده خلاصه شود که خیلی مهم است یعنی "کار". در واقع در هیچ حالتی نمی¬شود به آگاهی با هیچ لفظی رسید اگر کار نکنیم. می¬خواهد جهان سوم باشد یا هر جا. می¬خواهد جوان باشد یا نه، دانشجو باشد یا استاد دانشگاه. کار هم از زبان مارکس یعنی آفرینش. شما چیزی را یا به هستی اضافه کنید یا آن¬که دگرگون کنید در هستی که اندیشه¬تان را هم طبیعتاً در بر می¬گیرد. چون من و اندیشه من هم جزو هستی هستیم و بیرون از آن نیستیم. اما شاید بخواهید سوال کنید که چقدر باید صبر کنیم؟ خب بدیهی است که برای کسب آن زمان نیاز داریم و آن به شرایط زیادی وابسته است یا شرایط زیادی را باید مد نظر قرار بدهیم. وقتی که دست شما را بسته¬اند، جلوی حرکت شما را گرفته¬اند، در این صورت دیگر خیلی نمی¬توان از شما انتظار داشت. اما اگر شرایطی فراهم بیاید یا بیارید که دستان ما بازتر و بازتر شود، خوب طبیعتاً زودتر و بهتر به آن آگاهی خواهیم رسید. به یاد داشته باشیم که مارکس می¬گوید: بورژوازی هم می¬اندیشد و دست به انقلاب پی¬درپی می¬زند، بنابراین هوشیار باید بود. تضاد بین کار و سرمایه هست و سرانجام به نفع کار به پایان خواهد رسید اما همان¬طور که در اکثر نقاط جهان، چه اول و چه سوم و..... می¬بینید دیالوگ، گفتمان، مذاکره و.... گسترش یافته است و نه چون دوره¬ی مارکس شورش، قیام و کشت و کشتار. در واقع اگر عقلانیت ابزاری را کنار بگذاریم، دوره¬ی عقلانیت، خردورزی است و من بر این باورم که سر انجام خردورزی و عقلانیت کار خودش را خواهد کرد؛ یعنی به سویالیسم خواهیم رسید.

Montazeri_omid@yahoo.com
منبع:
asar.name