• به دنبال انتشار جلد سوم کتاب «جریان های اصلی در مارکسیسم» نوشته ی لشک کولاکوفسکی توسط انتشارات اختران، عباس میلانی مترجم کتاب مدعی شده است که «استالینیست ها» تاکنون مانع انتشار این کتاب شده بودند، حسین حسین خانی مدیر انتشارات آگاه که دو جلد نخست کتاب را منتشر کرده، این ادعا را تکذیب کرده است. گفتگوی اعتماد با ناصر زرافشان که ظاهرا «متهم اصلی» از نظر میلانی است، در پایان این گزارش آمده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ٣ آذر ۱٣٨۷ -  ۲٣ نوامبر ۲۰۰٨

اشاره: جلد سوم کتاب «جریان های اصلی در مارکسیسم» نوشته ی لشک کولاکوفسکی توسط انتشارات اختران، منتشر شده است. عباس میلانی مترجم کتاب در پس گفتاری که بر آن نوشته مدعی شده است که «استالینیست ها» مانع انتشار جلد سوم این کتاب توسط نشر آگاه که دو جلد نخست را چاپ کرده بود، شده اند. اظهارات او به برخی از «ضدکمونیست های حرفه ای» در ایران فرصت تازه ای بخشیده است تا همچنان از «سایه ی دایی یوسف بر فراز ایران» شکوه کنند.
حسین حسین خانی مدیر انتشارات آگاه که دو جلد نخست کتاب را منتشر کرده، ادعاهای عباس میلانی را تکذیب کرده و در مورد عدم انتشار جلد سوم کتاب و قطع همکاری خود با عباس میلانی دلایل دیگری را مطرح کرده است. ناصر زرافشان که بنا به گزارش روزنامه ی اعتماد ظاهرا «متهم اصلی» از نظر میلانی در جلوگیری از انتشار جلد سوم این کتاب است، در گفتگویی مفصل، این اظهارات را تکذیب کرده و تاکید کرده است «مارکسیسم، استالینیسم ندارد». مجموعه ی این گزارش و گفتگوها را به نقل از روزنامه ی اعتماد می خوانید:


عباس میلانی:
تاریخ غمبار ترجمه جریان های عمده مارکسیسم

حدود ۲۰ سال پیش، هنگامی که کار ترجمه جریان های اصلی مارکسیسم را با همکاری انتشارات آگاه آغاز کردم، برخی از دوستان از این کار بر حذرم می کردند. می گفتند نفوذ استالینیست های وطنی در دستگاه های فرهنگی مملکت - چه آنها که رسماً سانسورچی بودند، چه آنها که با چماق تکفیر «خلقی» مخالفان را از سر راه برمی دارند - مانع از چاپ کتاب خواهد شد. می گفتند شاید توطئه یی در کار است و می خواهند با پرداخت حق الترجمه، حقی نسبت به کتاب پیدا کنند و از این راه از چاپش ممانعت کنند. آن روزها همین نیروها سراغ دکتر مصطفی رحیمی رفته بودند چون جرات کرده بود کتابی در نقد جزمیات استالینیستی ترجمه و چاپ کند.
هرگز به تئوری توطئه باور نداشته و ندارم. به علاوه آن روزها نقدآگاه - که در آن چند مقاله به چاپ رساندم -یکی از بازترین نشریات مملکت بود. در عین حال می دیدیم که استالینیست ها بر سر دوست نازنینم دکتر رحیمی چه آوردند. در هر حال قرارداد را با آگاه امضا کردم. بعد از دو سال دستنویس متن کامل ترجمه سه جلد را تحویل انتشارات آگاه دادم. تا آن زمان حتی جلد اول به همت یکی از فرزانگان روزگار و به خرج انتشارات آگاه ویراستاری شده بود. قرار بود آن جلد به زودی زیر چاپ برود و مجلدات دیگر هم به ترتیب به چاپ برسند.
۱۵ سال گذشت و به رغم تماس های مکرر از طرف من و دوستانم از کتاب خبری نشد. حتی در روزگاری که عملاً ممیزی چندانی در کار نبود، آگاه از چاپ کتاب امتناع کرد. هربار هم بهانه یی می آورد. یک بار می گفت کاغذ گران است و قابل دسترسی نیست. بار دیگر فضای ممیزی را مستمسک قرار می داد. بالاخره به ستوه آمدم. نامه یی به شکل وکالت به دوستی دادم و از او خواستم دستنویس کتاب را از آگاه باز پس بگیرد. گفتم حاضرم همه پولی را که آگاه به عنوان حق ترجمه به من داده، به نرخ دلار زمانی که پول پرداخت شد، باز پس بدهم. دو ناشر در ایران و یکی هم در خارج آماده چاپ کتاب بودند.
آگاه پیشنهادم را نپذیرفت. ادعا کرد به کتاب سخت علاقه مند است و برای چاپش سرمایه گذاری فراوان کرده. مدعی شد کار ویراستاری هر سه جلد تقریباً تمام شده. اما حال می گفت حدود ۲۰۰ صفحه از ترجمه گم شده. به زحمت فراوان صفحات نایاب را از نو ترجمه کردم و دوباره با مساعی آگاه کار حروفچینی این صفحات پایان گرفت. بالاخره جلد اول و دوم کتاب همزمان به بازار آمد و به گفته آگاه در فرصتی کوتاه و به سرعتی غیرمترقبه به چاپ دوم رسید. بعد از چندی نمونه چاپی جلد سوم هم به دستم رسید.
مدتی گذشت و از جلد سوم خبری نشد. شنیدم که از وزارت ارشاد اجازه گرفته ولی از چاپش خبری نبود. دوباره بعد از مدتی نه از آگاه که از همان دوستانم شنیدم آگاه رغبتی به چاپ جلد سوم ندارد. گویا ادعا کرده بود چون منتقدان کتاب فرصت پاسخ گفتنی ندارند، آگاه هم رغبتی به چاپ کتاب ندارد. شگفت اینکه در تمام این مدت، آگاه حتی یک سطر هم در مورد این تصمیم به من ننوشت. در استدلال آگاه و «آگاهانی» که گویا به این کار ترغیبش کرده اند چند فرضیه زیانبار نهفته است.
اولاً، اگر آگاه نگران «پاسخگویی» منتقدان کتاب بود چرا در سال هایی که عملاً هر کس می توانست مطلب خویش را به چاپ برساند کتاب را به چاپ نرساند. حتی امروز هم در داخل و خارج هستند وسایلی که استالینیست ها به مدد آن گاه حرف خود را می زنند و گاه هم به اقتضای طبیعت «فکر»شان، از آن برای ترور شخصیت استفاده می کنند. جریان های عمده مارکسیسم اثری دانشگاهی است. نقدش بر مارکسیسم و نحله هایش از نوع حملات باسمه یی «ضدمارکسیست ها» نیست. نقد و نظر کسی است که عمری را به غور و تامل در مارکسیسم سپری کرده و مدتی نزدیک به ۲۰ سال از برجسته ترین نظریه پردازان مارکسیسم جهان بود. لاجرم پاسخگویی به نظرات و انتقاداتش شناختی بیشتر از شنیده های دست دوم از منابع دست سوم استالینیستی می طلبد. شاید علت واقعی واهمه استالینیست ها از چاپ کتاب هم دقیقاً همین است. می دانند چیزی در چنته ندارند و چون خود را قیم و ولی «توده» می دانند، وظیفه خود می دانند که جلوی چاپ این گونه آثار را بگیرند، مبادا توده «فریب» بخورد. پیش فرض ممانعت از چاپ جلد سوم جریان های عمده مارکسیسم این فرض یکسره باطل است که آگاه و «آگاهانی» که داعیه دموکراسی و آزادی دارند مصلحت مردم را بهتر از خود آنها می دانند. شرط اول دموکراسی باور به حس تمیز توده مردم است. نمی توان ادعای دموکراسی و روشنفکری داشت و در عین حال منادی سانسور شد. تاریخ نشان داده خطرناک ترین نوع سانسورچی آنهایی هستند که مدعی اند سانسور را به «مصلحت» خلق و «تاریخ» می کنند. اگر همت اختران نبود جلد سوم این کتاب پراهمیت که منتقدان آن را جامع ترین شرح تاریخ مارکسیسم دانسته اند به این زودی به بازار نمی آمد.


مدیرنشر آگاه:
تکذیب می کنم

حسین حسین خانی مدیر انتشارات آگاه، هرگونه نقش چپ گرایان ایرانی،در عدم انتشار جلد سوم کتاب جریان های اصلی در مارکسیسم از سوی انتشارات آگاه را گاه با عصبانیت و گاه با خنده تکذیب می کند.وی ملاحظات شخصی و سیاسی خود را دلیل اصلی عدم تداوم همکاری اش با مترجم کتاب کولاکوفسکی می داند.
هومان دوراندیش

---
-جناب حسین خانی، قصه جلد سوم کتاب جریان های اصلی در مارکسیسم چیست؟

ما حروفچینی این کتاب را انجام داده بودیم اما من جلد سوم کتاب را تا پیش از حروفچینی نخوانده بودم. آقای میلانی در متن پی گفتاری که برای انتشارات آگاه نوشته اند، اذعان کرده اند بنده و ویراستار کتاب در سال ۱٣٨٣ از هیچ گونه کمک و همکاری به ایشان دریغ نکردیم. البته ایشان این جمله را از متن پی گفتار کنونی کتاب خارج کرده اند و علاوه بر این، جملات دیگری را نیز چه از پی گفتار و چه از مقدمه مترجم در چاپ کنونی حذف کرده اند که بنده متن این جملات حذف شده را تقدیم شما می کنم. اما در همین جمله یی هم که از ایشان نقل کردم، قولی ناصواب وجود دارد. چرا که آن ۷۰ صفحه مفقودشده جلد دوم را ویراستار کتاب ترجمه کرد. ترجمه آن ۱۵۰ صفحه یی هم که ایشان می گویند مجدداً ترجمه کردند، بدین صورت انجام شد که ایشان ترجمه متن انگلیسی کتاب را با صدای خودشان روی نوار ضبط کردند و نوارهای ضبط شده را برای ما فرستادند. این نوارهای ضبط شده نیز توسط ویراستار و دستیار ویراستار پیاده شد. من متن کتاب را در این مرحله دیدم.

-در آن زمان ایشان در ایران نبودند؟

نخیر، این صحبت مربوط به سال ٨٣ است.

-ایشان مدعی اند که ۲۰۰ صفحه از متن ترجمه شان گم شده بود.

نخیر، خودشان در پی گفتار کتاب گفته اند ۱۵۰ صفحه از کتاب گم شده بود یعنی ۷۰ صفحه از جلد دوم و ۱۵۰ صفحه از جلد سوم. همان طور که خود آقای میلانی در بخش حذف شده پی گفتار کتاب گفته اند، ما پس از اخراج ایشان از دانشگاه به ایشان پیشنهاد کردیم که در ازای دریافت مبلغی معادل حقوق دانشگاهی شان این کتاب را ترجمه کنند. اما کار به اینجا ختم نشد. ایشان ویراستاری به نام منوچهر صفا را انتخاب کردند و قرار شد من ماهیانه به او هم حقوق پرداخت کنم. زمانی که آقای میلانی در حال ترک کشور بودند مقداری از متن جلد اول کتاب در اختیار ما بود ما آن را به حروفچینی دادیم. حروفچینی آن موقع هم حروفچینی سربی بود.

-شما به خاطر دارید که ایشان چه سالی از دانشگاه اخراج شدند؟

در همان ایام انقلاب فرهنگی. در آن زمان شرایط نامطلوبی بود. من به یاد دارم که یک بار گروهی آمدند و از انبار انتشارات ما کتاب بردند؛ یعنی آن کتاب را توقیف کردند. یک بار هم که خودم در چاپخانه حضور داشتم برای توقیف یکی دیگر از کتاب های ما آمده بودند و من به یکی از آن افراد گفتم شما برای توقیف نشر این کتاب باید مجوز داشته باشید. او هم تفنگی را که روی دوشش قرار داشت نشان داد و گفت این مجوز من است، الحق هم که آن مجوز خیلی قوی بود. در آن زمان جلد اول کتاب کولاکوفسکی را که ما در حال حروفچینی آن بودیم، بردند و کار نشر کتاب به این ترتیب متوقف شد. من تعجب می کنم که آقای میلانی چطور این اتفاقات را به خاطر نمی آورد. به هر حال کتاب توقیف شد و ایشان هم از این موضوع اطلاع داشتند و می دانستند نمونه های کارشده کتاب را پاره یی از افراد منتسب به حاکمیت با خودشان برده اند و ما چیزی در اختیار نداریم. در همان زمان همسر آقای میلانی هنوز در ایران بودند. همسری که بعدها از ایشان جدا شدند. اتفاقاً قسمت های آخر کتاب نزد همسر ایشان بود، یعنی جلد دوم و شاید حتی جلد سوم.

-توقیف غیررسمی کتاب در چه سالی صورت گرفت؟

در همان ایام حروفچینی بود.

-یعنی همکاری عباس میلانی با شما احتمالاً در سال های ۶۱- ۶۰ شروع شد.

درست به خاطر ندارم چه سالی بود اما در همان ایام انقلاب فرهنگی بود.

-به هر حال ایشان پس از اخراج از دانشگاه همکاری اش را با شما شروع کرد.

بله ایشان در همان زمان به ما اطلاع دادند که از دانشگاه اخراج شده اند.

-احتمالاً از زمان آمدن ایشان به سراغ شما تا زمان اتمام ترجمه کتاب نیز چند سالی سپری شد.

دو سال طول کشید.

-پس کار ترجمه ایشان در حوالی اواسط دهه ۶۰ به پایان رسید.

بله همان سال ها بود. به هر حال پس از توقیف این کتاب در زمان حروفچینی جلد اول ما این کتاب را کنار گذاشتیم. در آن زمان دیگر آقای میلانی از ایران رفته بود اما از موضوع رها شدن کار نشر این اثر از سوی ما به دلیل توقیف کتاب اطلاع داشتند.

-شما از وزارت فرهنگ و ارشاد درخواست مجوز نشر کرده بودید؟

نه در آن زمان اصلاً این مسائل در میان نبود. ما اول کتاب را چاپ می کردیم و بعد استعلام می کردیم. حالا یا اعلام وصول می شد یا اینکه کتاب را جمع می کردند. اما گاهی اوقات نیز افراد دیگری از سازمان های دیگری می آمدند و کتاب را جمع می کردند و ما کاری از دست مان برنمی آمد.

-توقیف کتاب مربوط به چاپ کدام جلد بود؟

جلد اول. به همین دلیل ما به این نتیجه رسیدیم که این کتاب را الان نمی توان منتشر کرد.

-شما با عباس میلانی قرارداد امضا کرده بودید؟

زمانی که قرار شد ما جلد سوم را به نشر اختران تحویل دهیم، دنبال قرارداد با ایشان گشتم اما واقعاً قراردادی پیدا نکردم. من تردید دارم که با ایشان قرارداد امضا کرده باشم. همچنین تردید دارم که اگر قراردادی هم با ایشان امضا کرده باشم، این قرارداد برای هر سه جلد بوده باشد. چون من در همان زمانی که ایشان پیشنهاد ترجمه این کتاب را دادند، فقط جلد اول و دوم کتاب را دیدم.

-آقای میلانی پس از آنکه جلد اول کتاب خمیر شد از کشور خارج شدند؟

بله به نظرم ایشان پس از آن اتفاق از کشور خارج شدند. به هر حال روند انتشار کتاب متوقف شد تا اینکه پس از گذشت چندین سال گشایشی در فضای سیاسی و فرهنگی کشور حاصل شد و کتب توقیف شده قبلی تا حدی اجازه انتشار یافتند. ما هم جلد اول و دوم را از نو حروفچینی کردیم و این دو جلد را به ارشاد ارائه کردیم و اتفاقاً کتاب مجوز چاپ گرفت. ۷۰ صفحه کسری جلد دوم را هم از نو ترجمه کردیم.

-یعنی به صورت پیاده کردن کلام آقای میلانی از روی نوار؟

نه این ۷۰ صفحه را خود ویراستار ترجمه کرد.

-پس در واقع جلد دوم کتاب از نوعی دوگانگی در نثر رنج می برد.

نه این طور نیست چرا که یک ویراستار دیگر نثر متفاوت این ۷۰ صفحه را با نثر آقای میلانی یکنواخت کرد. اما ما آن ۱۵۰ صفحه جلد سوم را نداشتیم و به ایشان اطلاع دادیم که ما این بخش از کتاب را نداریم. ایشان هم گفتند شاید این ۱۵۰ صفحه نزد همسر قبلی من باشد، اما پس از اینکه این صفحات را پیدا نکردند، مجدداً آن را ترجمه کردند که البته این ترجمه به صورت شفاهی و روی نوار صورت گرفت. ما این نوارها را در انتشارات آگاه داریم. به هر حال من جلد سوم را در زمان آغاز همکاری با آقای میلانی ندیده بودم.

-یعنی شما جلد سوم را در چه سالی مطالعه کردید؟

در همین سال های اخیر در سال ٨۲ یا ٨٣.

-اما جلد اول و دوم را در دهه ۶۰ خوانده بودید.

بله در آن زمان این دو جلد کتاب را دیده بودم و تشخیص هم دادم که این کتاب، کتاب خوبی است. اما این نکته هم مهم است که خود کولاکوفسکی می گوید؛«در فرانسه فقط دو جلد اول و دوم چاپ شد و ناشر کتاب (که شرکت فایارد بود) هرگز توضیح نداد چرا جلد سوم را منتشر نکرد.» اما من به شما دلیل آن را می گویم؛ جلد سوم بی ارزش بود. اما مساله من بی ارزش بودن جلد سوم نیست. مساله من این بود که تصمیم گرفتم اصلاً با آقای میلانی کار نکنم.

-قبل از اینکه به آقای میلانی بپردازیم، لطفاً بفرمایید شما به چه دلیل جلد سوم کتاب کولاکوفسکی را بی ارزش می دانید؟

دو جلد اول کتاب مسائل را به گونه یی اصولی طرح و رد و تحلیل و نقد می کند ولی جلد سوم این گونه نیست.

-یعنی بار محققانه جلد سوم کمتر است؟

بله بسیار کم است. اما در جلد اول و دوم بار محققانه کتاب بسیار زیاد است. تحقیق خیلی خوبی صورت گرفته و تحلیل های بسیار خوبی مطرح شده است. ولی جلد سوم این طور نیست و فرانسوی ها هم حاضر به چاپ آن نشدند. اما دلیل من در عدم چاپ این کتاب ضعف کیفی جلد سوم نبود. دلیل من عدم تمایلم نسبت به ادامه همکاری با آقای میلانی بود. من در سال٨٣ درباره ایشان متوجه چیزی شدم و به نماینده ایشان هم گفتم نمی خواهم با ایشان کار کنم.

-شما به آقای میلانی توضیح دادید چرا تمایلی به ادامه همکاری با ایشان ندارید؟

به نماینده ایشان توضیحاتی دادم که الان دیگر دلیلی نمی بینم آن توضیحات را در اینجا تکرار بکنم.

-در واقع مواضع یا کنش سیاسی ایشان را نمی پسندیدید؟

بله، فرض کنیم این گونه بوده است. ببینید من در طول فعالیت ۴۰ ساله ام به عنوان ناشر، همواره از کارکردن با افرادی که ممکن است شائبه هایی را هم برای من ایجاد کنند، احتراز کرده ام.

-اگر شما جلد سوم را باارزش ارزیابی می کردید، باز هم همکاری تان را با ایشان قطع می کردید؟

بله، چرا که من می خواستم ارتباطم با آقای میلانی قطع شود.

-اگر با مواضع سیاسی ایشان مشکلی نداشتید اما جلد سوم را همچنان بی ارزش می دانستید،چطور؟

ما معمولاً کتاب هایی را که سفارش ترجمه آنها را می دهیم، قبلاً دیده ایم. اما با این حال من بسیاری از کتاب هایی را که شخصاً با آنها مخالف بوده ام، چاپ کرده ام. یک نمونه اش، کتاب فلسفه کانت است. من شاید با این کتاب مخالف باشم اما دلیلی برای عدم انتشار آن نمی بینم.

-نطفه ترجمه این کتاب چطور شکل گرفت. انتشارات آگاه به عباس میلانی ترجمه این کتاب را پیشنهاد کرد؟

نه. آقای میلانی جلدهای اول و دوم کتاب را آوردند و من این دو جلد را دیدم و به عنوان ناشر به ایشان پیشنهاد دادم که اگر ترجمه این کتاب را تمام کند، ما معادل همان حقوق دانشگاه را به ایشان پرداخت می کنیم.

-در واقع ایشان می خواست کتاب را ترجمه کند و در جست وجوی ناشر مناسب بود.

بله. ضمناً در آن زمان ما «نقد آگاه» را منتشر می کردیم و آقای میلانی در این زمینه نیز نوعی همکاری با ما داشتند. یعنی مقاله می دادند و مقالات آن زمان ایشان، الان هم موجود است.

-ظاهراً عباس میلانی معتقد است جلد سوم کتاب به دلیل پرداختن به دوره استالین و نقد استالینیسم، با فشار مارکسیست های ایرانی به مرحله چاپ از سوی انتشارات آگاه نرسید.

نه، این طور نیست.

-در این میان، مشخصاً آقای ناصر زرافشان متهم هستند.

من برای آقای زرافشان احترام خاصی قائل هستم ولی ایشان گرفتارتر از آن است که مورد مشاوره ما قرار بگیرد. من هرگز به یاد ندارم که ما درباره کتابی با ایشان مشورت کرده باشیم. دسترسی به ایشان هم کار ساده یی نیست، چرا که آدم بسیار گرفتاری است. البته مرسوم است که بسیاری از اهل قلم طرف مشاوره ناشران قرار می گیرند ولی ما هرگز این شانس را نداشته ایم که ایشان حتی مورد مشاوره ما قرار بگیرد. آقای زرافشان هیچ نقشی در این قضایا نداشتند.

-آقای میلانی در یادداشت کوتاهی مدعی شده اند پس از عدم انتشار جلد سوم، از شما به عنوان ناشر کتاب در این باره توضیح خواسته اند و شما هم گفته اید چون منتقدان کتاب فرصتی برای پاسخ دادن به آن ندارند، انتشارات آگاه هم رغبتی به چاپ کتاب ندارد. ظاهراً منظور ایشان از منتقدان کتاب هم مارکسیست های ایرانی بوده است که تریبونی برای نقد کتاب نداشتند.

یعنی من این پاسخ را به ایشان داده ام؟

-بله، اما ظاهراً گفت وگوی شما و ایشان در این باره، غیرمستقیم و با واسطه بوده است. یعنی شما با واسطه به ایشان گفته اید منتقدان کتاب در ایران تریبونی برای دفاع از مارکسیسم ندارند و انتشارات آگاه نیز در چنین شرایطی تمایل به چاپ کتاب ندارد.

این حرف ممکن است درست باشد اما چنین چیزی را به خاطر ندارم.

-عباس میلانی همچنین گفته است در سال های عدم انتشار کتاب، به رغم تماس های مکرر من و دوستانم، از چاپ کتاب خبری نشد.

این حرف درست نیست. حتی به نظر من ناروا است. اولاً من زمانی که فرصت حروفچینی مجدد و امکان اخذ مجوز چاپ کتاب را به دست آوردم، به زحمت آدرس ای میل آقای میلانی را پیدا کردم. زمانی هم که ما می خواستیم در شرایط جدید کتاب را به دست نشر بسپاریم، متوجه شدیم ویرایش منوچهر صفا بسیار قدیمی است و به درد کار امروز نمی خورد یعنی با توجه به غنای واژگان پدیدآمده در ادبیات سیاسی امروز، این کتاب بسیار عقب مانده است و از لحاظ ترجمه در سطح بسیار قدیمی و پایینی قرار داشته و نیاز به ویرایش مجدد دارد. بنابراین من از یکی از همکارانم خواهش کردم کتاب را مجدداً ویراستاری کند و به همین دلیل باید موافقت آقای میلانی را هم برای این کار اخذ می کردم. من به زحمت توانستم آقای میلانی را پیدا کنم و این موضوع را به اطلاع ایشان برسانم.

-تصمیم به ویرایش مجدد کتاب مربوط به چه سالی بود؟

اوایل دهه ٨۰ بود. به هر حال ما این موضوع را به اطلاع ایشان رساندیم و ایشان هم اعلام موافقت کردند. حتی از امکان چاپ کتاب اظهار خشنودی کردند. در هر صورت ما ویرایش مجدد کتاب را برای آقای میلانی فرستادیم و ایشان هم آن را تایید کردند و جلدهای اول و دوم زیر چاپ رفت. اما جلد سوم به دلیل آن کسری ۱۵۰ صفحه یی اش ،زیر چاپ نرفت. البته من هم هنوز آن را نخوانده بودم. اما همان طور که گفتم، دلیل عدم چاپ این کتاب از سوی انتشارات آگاه، مواردی از این دست نبود. دلیل این امر، تصمیم من مبنی بر عدم تداوم همکاری ام با آقای میلانی بود.

-شما تمایلی ندارید راجع به چرایی اخذ این تصمیم، توضیح بیشتری بدهید؟

نه، چون می ترسم من هم مثل آقای میلانی شوم.

-آیا این نگرش شما که چون فلان پژوهشگر در فلان موسسه امریکایی مشغول فعالیت است، پس ما با او همکاری نمی کنیم، نگرشی چپگرایانه نیست؟

باید دید این پژوهشگر در آنجا چه کاری انجام می دهد. ممکن است فعالیت این پژوهشگر در حوزه ایران شناسی باشد اما گاهی نیز ممکن است این فعالیت در خصوص پروژه دموکراسی سازی در ایران آن هم با راهنمایی بعضی از نهادهای بسیار عجیب و غریب باشد.

-یعنی شما از باب مخالفت با پروژه دموکراتیزاسیون در ایران با آقای میلانی قطع همکاری کردید؟

اجازه بدهید وارد این بحث ها نشویم. من به عنوان آدمی که در این کشور دارم کار می کنم باید این حق را داشته باشم که از برخی آدم ها خوشم نیاید و نخواهم با آنها کار کنم.

-آخر ممکن است این فرمایش شما این شائبه را ایجاد کند که شما از باب مخالفت با دموکراسی با آقای میلانی قطع همکاری کرده اید.

من گمان نمی کنم در این کشور شاغلان هیچ شغلی بیش از ناشران احتیاج به دموکراسی داشته باشند. ما ناشران خیلی به دموکراسی نیاز داریم.

-پس در واقع شما با موسساتی که در راستای پررنگ کردن نقش امریکا در گذار به دموکراسی در کشورهای جهان سوم فعالیت می کنند، مخالف هستید و تز عهده داری دموکراتیزاسیون در سطح جهانی از سوی امریکا را رد می کنید. یعنی شما چنین نقش و دیدگاهی را نمی پسندید.

البته قرار نیست ما بحث سیاسی کنیم اما بله، من چنین دیدگاهی را نمی پسندم و تمایلی ندارم با کارگزاران این ایده همکاری کنم.

-آقای میلانی این نکته را هم گفته اند که انتشارات آگاه با طرح بهانه هایی نظیر ممیزی کتاب، گرانی کاغذ یا عدم دسترسی به کاغذ، از چاپ کتاب سر باز می زد. شاید استدلال مربوط به ممیزی کتاب را شما در دوران پیش از دوم خرداد با ایشان مطرح کرده باشید. اما آیا واقعاً دلایلی نظیر گرانی کاغذ یا عدم دسترسی به کاغذ را هم مطرح کرده اید؟

من به خاطر ندارم چنین چیزهایی را به ایشان گفته باشم. البته ما در کار نشر همواره گرفتار گرانی و نایابی کاغذ بوده ایم. ولی من به یاد ندارم چنین حرف هایی را به آقای میلانی زده باشم. من گفتم که کتاب را پس از توقیف ، کنار گذاشتیم تا زمانی که گشایشی در کار نشر کتاب پدید آمد.

-البته شاید کسی غیر از شما چنین حرفی را به ایشان گفته باشد و آقای میلانی هم آن را حمل بر رای و موضع شما کرده باشند. یعنی شاید کل ماجرا محصول یک سوءتفاهم است.

بله، متاسفانه کسانی که در خارج از کشور هستند از آنجایی که دسترسی مستقیم به داخل کشور ندارند گاهی دچار توهم می شوند.

-یعنی می خواهم بگویم مدعیات عباس میلانی علیه شما -که شما آنها را از اساس تکذیب می کنید- بر فرض عدم صحت نیز ممکن است سخنانی غیرمغرضانه باشد؟

ممکن است.

-ایشان همچنین گفته اند پس از اینکه کار نشر کتاب به مشکل برخورد، به انتشارات آگاه اعلام کرده اند حاضرند کل مبلغی را که به عنوان حق ترجمه دریافت کرده اند به دلار زمان ترجمه کتاب به انتشارات آگاه پس بدهند و کتاب را خودشان در اختیار بگیرند.

آقای میلانی هرگز چنین حرفی را به من نزدند. یعنی با واسطه گفته اند؟

-در این باره توضیحی نداده اند. شما این سخن ایشان را هم تکذیب می کنید؟

اصلاً هرگز چنین بحثی بین من و ایشان نبوده است.

-اجازه بدهید این سوال را هم مطرح کنم که شما به عنوان مدیر انتشارات آگاه از طرف فرد یا افرادی یا یک جریان سیاسی یا فرهنگی برای عدم چاپ جلد سوم این کتاب تحت فشار قرار داشتید یا نه؟

مطلقاً خیر.

-پس این مدعا را که اعمال نفوذ یا فشار استالینیست های ایرانی مانع از چاپ این کتاب شد، تکذیب می کنید و آن را در بهترین حالت، نوعی توهم می دانید؟

قویاً تکذیب می کنم. الان استالینیست های رسمی هم دیگر این گونه به استالین وابسته نیستند. استالینیست های رسمی قدیمی مان را عرض می کنم.

-در مورد ناصر زرافشان این نکته هم مطرح است که ایشان به رغم اینکه قدرتی در نظام سیاسی ایران ندارد اما به عنوان یک عضو بلندپایه کانون نویسندگان ایران دارای نفوذی است که می تواند یک ناشر را از نشر کتابی در نقد مارکسیسم بازدارد. شاید اشارات تلویحی عباس میلانی در مورد نقش زرافشان در عدم چاپ این کتاب از سوی انتشارات آگاه، مبتنی بر چنین استدلالی است.

من گمان می کنم آقای میلانی در تنهایی و غربت چیزهایی را برای خودشان تصور کرده اند که با واقعیات اینجا اصلاً تطبیق نمی کند. متاسفانه بعضی از این تصورات نیز ناروا و به کلی نامربوط است.

-البته عباس میلانی هم در یادداشت خودشان اسمی از ناصر زرافشان نیاورده است اما تا جایی که من اطلاع دارم اشاره ایشان به ناصر زرافشان یا لااقل افرادی نظیر آقای زرافشان است.

تا جایی که من به خاطر دارم آقای میلانی مصاحبه یا مقاله یی در مورد نقش روشنفکران چپ در ایران به چاپ رساندند و آقای زرافشان به این مقاله پاسخ دادند. شاید این پاسخ آقای زرافشان، عباس میلانی را به ورطه این توهم انداخته است که آقای زرافشان با توجه به محتوای پاسخ شان، احتمالاً مانع از چاپ کتاب جریان های اصلی در مارکسیسم از سوی انتشارات آگاه شده اند. یعنی چیزهایی مثل چپگرایی آقای زرافشان، عضویت ایشان در کانون نویسندگان و مثلاً نفوذ احتمالی اش بر انتشارات آگاه را جفت و جور کرده اند و به نتیجه مذکور رسیده اند. به نظر من این تصورات واقعاً ناروا است.

-این کتاب پس از مناظره قلمی زرافشان و میلانی از انتشارات آگاه به نشر اختران تحویل داده شد؟

بله. احتمالاً این کتاب بعد از آن مناظره به نشر اختران تحویل داده شد. البته من این را دقیقاً به خاطر ندارم.

-به عنوان کلام آخر حرف خاصی درباره این ماجرا دارید؟

فقط متاسفم که آقای میلانی این گونه فکر کرده است. واقعاً باعث تاسف است. ایشان که خودشان را طرفدار دموکراسی می دانند. باید به دیگران هم این حق را بدهند که تمایلی به انجام پاره یی از کارها نداشته باشند یا اینکه نخواهند برخی از ارتباطات را با پاره یی از افراد ادامه بدهند.


ناصر زرافشان:
مارکسیسم استالینیسم ندارد

رایج است، می گویند گفت وگو با اهالی حقوق و قانون ظرافت ها و پیچیدگی های خاص خود را دارد. گفت وگو با ناصر زرافشان و دقت و وسواس وی در پاسخ به سوالات؛ تا جایی که او را به بازنویسی واداشت، مهر تاییدی بود بر آن گفته رایج. حال تصور کنید موضوع گفت وگو قرار است راجع به کتابی باشد که نویسنده (کولاکوفسکی) به نقد برخی از قرائت های مارکسیستی پرداخته است. حال به این ماجرا اضافه کنید ابهاماتی پیرامون انتشار کتاب که مترجم آن (عباس میلانی) مطرح کرده است و شائبه هایی در خصوص تلاش زرافشان جهت عدم انتشار جلد سوم کتاب «جریان های اصلی مارکسیسم». خلاصه آنکه پیش بینی کنید چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد اگر قرار باشد با یک وکیل درباره نقد تفکراتش، آن هم با چاشنی اتهام بر وی، گفت و گویی صورت گیرد. اما خیالتان راحت، اتفاق خاصی نیفتاد. ما پرسیدیم و او پاسخ داد، داوری هم با شما.
حسین سخنور

---

-قرائت ها و برداشت های زیادی تاکنون از مارکسیسم صورت گرفته است که بخشی از آنها در ایران همچنان مشوش و مبهم است. به نظر شما کتاب «جریان های اصلی مارکسیسم» تا چه حد توانسته است این آشفتگی را سامان ببخشد؟ علاوه بر این شما در این آشفته بازار اندیشه، قائل به کدام قرائت مارکسیسم هستید؟

من هنوز فرصت نکرده ام این جلد آخر کولاکوفسکی را بخوانم تا بتوانم به آن قسمت از سوال شما که راجع به حدود تاثیر این کتاب است جواب دهم. اما اگر به قول شما قرائت ها و برداشت ها از مارکسیسم مشوش و مبهم است. با وجود دسترسی نسبی به آثار کلاسیک و دست اول بنیانگذاران مارکسیسم و نظریه پردازان و مفسران مارکسیست نسل های بعدی یعنی از خود مارکس و انگلس و بعد لنین و لوکزامبورگ و پلخانف و گرامشی و لوکاچ و... امثال آنها گرفته تا اندیشمندان و نویسندگان معاصر مانند سوئیزی، امین، هاروی، مگداف، گالی نیکوس، بلامی فوستر، پانیچ و صدها نویسنده و محقق و متفکر دیگر من نمی فهمم چرا کولاکوفسکی باید به این آشفتگی سامان بخشد؟ آشفته بازاری را که شما از آن صحبت می کنید عمدتاً کسانی به وجود آورده اند که در جهت تحریف و تخریب مارکسیسم تقلا می کنند. مگر برای پی بردن به اینکه مارکسیسم چیست و چه می گوید، منبعی موثق تر از خود مارکس و مارکسیست ها وجود دارد؟ شما اگر در زمینه تفکر و نگرش مثلاً ابن سینا دچار ابهام بودید. برای رفع این آشفتگی و ابهام باید ابن سینا را بخوانید یا محمد غزالی را؟ من که مجبور نیستم به مارکسیسم حتماً از همان پنجره یی نگاه کنم که کولاکوفسکی ساخته است.
من تا همین حد که خوانده ام معتقدم کتاب کولاکوفسکی با یک جهت گیری خاص ایدئولوژیک نوشته شده و انتخاب آن برای ترجمه هم با همان جهت گیری خاص صورت گرفته است و امروز هم همان جهت گیری خاص ایدئولوژیک و سیاسی است که می خواهد با سازماندهی یک جلسه بحث و بررسی مطبوعاتی برای این کتاب آن را مطرح و تبلیغ کند. این در اساس کار خیلی خوبی است به شرطی که برای همه و بدون حذف و تبعیض و جهت گیری های ایدئولوژیک انجام شود، اما برای آنکه به شما نشان دهم چنین بی طرفی در کار نیست مثالی می زنم؛ عقل و منطق حکم می کند که وقتی قرار است دیدگاهی نقد شود، ابتدا باید خود آن دیدگاه مطرح و معرفی شود تا پس از آن امکان نقد آن وجود داشته باشد. کتاب نخوانده را نمی توان نقد کرد. این گفته در مورد مارکسیسم هم صدق می کند. همین پنج، شش ماه گذشته ترجمه جلد اول کتاب سرمایه منتشر شد. سرمایه، کتاب کوچک و کم اهمیتی نیست. در میان آثار کلاسیک مارکسیستی شاید برجسته ترین و معروف ترین باشد؛ اثری دوران ساز که حاصل حیات مارکس است. مطبوعاتی که امروز به قصد مطرح کردن کتاب کولاکوفسکی پرونده جدا تشکیل می دهند و برنامه نقد و بررسی می گذارند کدام یک دو کلمه در نقد و معرفی ترجمه «کاپیتال» نوشتند. آیا فکر می کنید این سکوت تصادفی بود؟ بیایید یک مقداری بی طرفانه و بی تعصب به محیط اطراف مان و آنچه در آن جریان دارد نگاه کنیم.
اما در مورد قسمت دوم سوال تان که می پرسید در این آشفته بازار اندیشه من قائل به کدام قرائت مارکسیسم هستم من باید از شما بپرسم مگر چند قرائت از مارکسیسم وجود دارد؟ اگر بخواهم خیلی ساده جواب بدهم من به مارکس و پیروان او معتقدم.

-اما در حوزه اندیشه سیاسی، اندیشه های مارکسیستی قابل تفکیک به نحله ها و گرایش های متفاوتی است. از جمله مارکسیسم ارتدوکس، انقلابی، انتقادی، هگل گرا و ساختگرا یا لنینیسم و استالینیسم.

این صفات متعدد و مختلف که برشمردید مبنای تفکیک اندیشه های مارکسیستی به قول شما به نحله ها و گرایش های متفاوت نیست. مارکسیسم ذاتاً یک جهان بینی انقلابی است. مارکسیسم غیرانقلابی یا ضدانقلابی نداریم. بنابراین مطرح کردن مارکسیسم انقلابی به عنوان یکی از گرایش های مختلف مارکسیسم بی معنا است. مارکسیسم ذاتاً در حال انتقاد و انتقاد از خود رشد می کند. بنابراین مطرح کردن مارکسیسم انتقادی به عنوان یک گرایش جداگانه مارکسیستی معنا ندارد. مارکسیسم از یک جهت هگلی است زیرا ریشه هایی در نگاه تاریخی و دیالکتیک هگل دارد، همان طور که ریشه هایی هم در اندیشه های سوسیالیستی سوسیالیست های فرانسوی یا اقتصاددانان کلاسیک انگلیس دارد. بنابراین نمی توان از مارکسیسم هگلی آن هم به عنوان یک گرایش تفکیک شده از مارکسیسم صحبت کرد.
لنینیسم از یک سو ادامه و بازتاب مارکسیسم در یک دوره تاریخی خاص یعنی عصر طلایی سرمایه داری در آغاز قرن بیستم است که سرمایه داری لیبرال پس از انقلاب صنعتی دوم (صنایع سنگین) در اولین موج جهانی سازی خود درست مثل امروز شعار پایان تاریخ می داد و برای خنثی کردن و اخته سازی مارکسیسم خیز برداشته بود و با تکیه بر سازشکاری ها و فرصت طلبی های برخی جریان های بین الملل دوم و بعضی جریان های سابقاً چپ و واداده آن روزگار می خواست مارکس را هم مسخ و دفن کند و از او یک امامزاده بی معجزه و بی خطر و خاصیت مثل بسیاری از «علمای علوم اجتماعی» دیگر درست کند و لنین در برابر چنین جریان هایی قدعلم کرد و ایستاد.
بنابراین تفکیک جهان بینی مارکسیستی با عناوینی از قبیل مارکسیسم انقلابی، مارکسیسم انتقادی، مارکسیسم هگل گرا، مارکسیسم لنینیسمی و... بی معنی است و طرح مساله به این شکل اساساً نادرست است.

-شما که تمام نحله های اندیشه مارکسیستی را یکسان می دانید، علی القاعده نمی توانید مرزی هم بین مارکسیسم و استالینیسم قرار دهید.

برای مارکسیسم چیزی به اسم استالینیسم وجود ندارد. بحث پیرامون دوره حکومت استالین در شوروی و نقد آن از سال ها پیش جریان داشته و هنوز هم ادامه دارد و بحثی چنان ساده نیست که بتوان اینجا طی چند سطر به آن پرداخت . عقیده شخصی من این است که انقلاب اکتبر از دهه٣۰ به بعد از شاهراه خود منحرف شد و آنچه بعداً در شوروی به وجود آمد، هرچه بود، سوسیالیسم نبود؛ اگرچه انقلاب اکتبر خود حاصل مبارزات انقلابی مارکسیست های آن روزگار بود که جریان اصلی و مرکزی این جنبش را در جهان در آن زمان تشکیل می دادند . نظیر آنچه با حکومت استالین برای انقلاب اکتبر پیش آمد، در تاریخ جنبش های اجتماعی دیگر هم روی داده و در هر جنبش اجتماعی احتمال وقوع آن هست، اما ضمناً فراموش نکنید که قربانیان آن دوره را در درجه اول بلشویک های طراز اول تشکیل می دادند و به هر حال بیش از هر کس دیگر این خود مارکسیست ها بودند که در برابر آن کژی ها ایستادند، کشته شدند و آن را نقد و افشا کردند.
دوره استالین باید بی رودربایستی و بی ملاحظه اما صادقانه و عادلانه بررسی و نقد شود. اما رویداد های دوره استالین و «استالینیسم» برای برخی بهانه یی شده است برای سفسطه کاری ها و عقده گشایی های ضدمارکسیستی، اما حساب مارکسیسم از این شیوه های مزورانه جدا است.

-یعنی الان بهار مارکسیست ها است؟

خیر، اما دوران بره کشان لیبرالیسم نو هم که با فروپاشی شوروی و فرو ریختن دیوار برلین آغاز شده بود، نزدیک به پایان است. اتفاقاً همین بحران اخیر دنیای سرمایه داری به اندازه ده ها سال کار نظری چشم ها را باز کرد. کجاست آن دست پنهان بازار که ادعا می شد در صورت عدم مداخله، دولت منابع را به بهترین شکل ممکن، توزیع و بازار را تنظیم خواهد کرد؟ چگونه است که سردمداران سیاست «آزادی مطلق بازار از هرگونه دخالت دولت» شرکت هایی را که با بالا کشیدن اندوخته های مردم از طریق شارلاتان بازی های مالی و شعبده بازی با اوراق بهادار و افزارهای مشتقه اعلام ورشکستگی کرده اند، دوباره به ریش همان دولتی بسته اند که تا دیروز مداخله آن را در بازار اکیداً منع می کردند و از جیب مالیات دهندگان و قشرهای پایین جامعه به وسیله دولت ارقام صدها میلیارد دلاری از ثروت های عمومی جامعه را به آن شرکت های ورشکسته تزریق می کنند. مگر قرار نبود دولت در بازار هیچ گونه مداخله یی نکند؟ و کجا هستند مدافعان وطنی این سیاست های عوامفریبانه که امروز برای مخاطبان سابق خود توضیح دهند چه اتفاقی افتاده است.

-البته برخی معتقدند مارکسیست ها نباید از این بحران خوشحال باشند چون دیری نمی پاید که این بحران تمام می شود. این عده بحران اخیر را جزء بحران های ادواری سرمایه داری می دانند که دیر یا زود برطرف می شود.

بحث تکامل تاریخ و سرنوشت و آینده انسان، بحث شرکت در یک جشن تولد یا مراسم قرعه کشی بلیت های لاتاری نیست که بتوان با این زبان درباره آن صحبت کرد که مارکسیست ها نباید از این بحران خوشحال یا دلخور باشند. نگرانی از آینده انسان مطرح است. پای سرنوشت انسان و این کره خاکی که روی آن زندگی می کند در میان است. شما می گویید برخی معتقدند این بحران تمام می شود. اتفاقاً هدف تمام مبارزه یی که مارکسیسم و مارکسیست ها تاکنون با نظام سرمایه داری کرده اند همین بوده است که این بحران ها تمام شود. اما برای همیشه تمام شود، نه اینکه بحرانی تمام شود تا بحران بعدی آغاز شود. اما رهایی از این بحران ها برای همیشه مستلزم رهایی از نظام سرمایه داری است، زیرا بحران های ادواری همان طور که تلویحاً در سوال خود شما هم پذیرفته اید جزء ذاتی نظام سرمایه داری است. این نظام با بحران زندگی می کند و با بحران هم ادامه حیات می دهد و در همه عمر تاریخی این نظام یک دوره تعادل وجود نداشته است. حرکت ذاتی و درونی این نظام که اتفاقاً مارکس کاشف آن است بی ثباتی دائمی است و از یک عدم تعادل به یک عدم تعادل دیگر می رسد.
تاریخ آن را تاریخ عبور از یک بحران به بحران بعدی تشکیل می دهد و از این رو سرانجام دوران آن هم با یکی از همین بحران ها به سر می رسد. اما اینکه می گویید بعضی معتقدند بحران اخیر جزء بحران های ادواری سرمایه داری است، من تاکنون چنین اظهارنظر خوش بینانه یی از هیچ یک از سلسله جنبانان اصلی خود این نظام نشنیده ام. به اصطلاح خود اقتصاددانان سرمایه داری این یک recession نیست، یک Depression است. امثال جوزف استیگلیتز و آلن گرینسپن، فقط می گویند حیرت زده ایم و در مورد مراحل بعد آن نیز هیچ گونه پیش بینی نمی کنند. این گونه پیش بینی های سنگین و قاطعی که شما نقل کردید خاص کاتولیک تر از پاپ هایی است که فقط در ایران یافت می شوند.
در مورد چگونگی حرکت نظام سرمایه داری و این مسابقه انباشت رقابتی سوزان جرج تمثیل بسیار گویایی دارد. او می گوید هر فرد سرمایه داری در فضای رقابت مانند دوچرخه سواری است که چون فقط روی دو چرخ قرار گرفته تا زمانی که پا می زند و در حرکت است می تواند تعادل خود را حفظ کند و به زمین نیفتد. اما ضمناً چون دوچرخه سواران دیگری هم با او در حال مسابقه اند، ناگزیر است هرچه می تواند سریع تر پا بزند تا از آنها هم عقب نماند. مجموع این دوچرخه سواران که با یکدیگر در حال رقابت اند، به تنها چیزی که فکر نمی کنند دیوار سنگی عظیمی است که به سرعت به سوی آن در حال حرکت اند. انباشت رقابتی سرمایه شبیه چنین مسابقه یی است.

-شما بسیاری از اقدامات نئوکان ها را به پای کل تفکر سرمایه داری گذاشتید در این صورت می توان فجایع استالین را به کل مارکسیسم تعمیم داد.

خیر، قیاس شما یک قیاس مع الفارق است. آنچه من در قسمت های قبلی و در زمینه دینامیسم ذاتی سرمایه داری و انباشت رقابتی سرمایه توضیح دادم ارتباطی به نئوکان ها ندارد و برخاسته از ماهیت ذاتی این سیستم است. در تمامی آنچه تا اینجا توضیح دادم از جنبه های اساسی صحبت کردم که مربوط به ماهیت عمومی و خصوصیات ذاتی نظام سرمایه داری است و اسمی از نئوکان ها نبرده ام. اما اتفاقاً جا دارد از نئوکان ها و سیاست های آنها و معلم و مرشد آنها میلتون فریدمن هم یادی بکنیم، زیرا اتفاقاً آنچه نئوکان ها و باند بوش و چنی کردند و می کنند سرمایه داری ناب و خالص است نه الگوهای تعدیل شده کینزی که امروز سرمایه داری به ضرورت جلوگیری از نرخ نزولی سود با آنها فاصله گرفته است.
نظریه فریدمن و مکتب شیکاگو که متنفذترین خط فکری اقتصادی نیمه دوم قرن بیستم در امریکا است به سرمایه داری فاجعه، سرمایه داری بلاهای ناگهانی موسوم است. فریدمن معتقد است (یا معتقد بود) که زمینه تغییرات اساسی و عمده در زمان بحران ها و بلاهای بزرگ اجتماعی و طبیعی فراهم می شود، زیرا جامعه در این مقاطع در نتیجه شوکی که مثلاً پس از یک کودتای خونین، اشغال نظامی، زلزله، توفان های مهیب، سونامی و نظایر اینها به آن وارد می شود، برای مدتی چنان دستخوش اضطراب، گیجی و پریشانی می شود که در برابر تغییرات مقاومت نمی کند و از این رو بهترین زمان برای اجرای تغییرات مورد نظر همین مقاطع است. او که اول بار به عنوان مشاور ارشد پینوشه در جریان کودتای شیلی نظرات خود را در بستر کودتای خونین و خائنانه پینوشه علیه مردم شیلی در عمل به امتحان گذاشت و تجربه کرد، معلم بسیاری از مهره های کلیدی نئوکان ها بوده است و آنچه امریکایی ها طی دهه های اخیر در بالکان، خاورمیانه، آسیای جنوب شرقی پس از سونامی در لوئیزیانا پس از توفان کاترینا و در مقیاس بزرگ تر در خود امریکا بعد از حوادث ۱۱ سپتامبر با مردم امریکا کردند، اجرای عملی نظریات فریدمن و مکتب شیکاگو بود. رامسفلد دوست و شاگرد فریدمن تا وزارت دفاع امریکا را هم خصوصی سازی کرد و کار ارتش را هم به شرکت های خصوصی که مزدور و آدمکش جمع آوری و استخدام می کردند واگذار ساخت.
خانم نائوتی کلاین اخیراً در آخرین کتاب خود «دکترین شوک» به نقد و تحلیل نظرات فریدمن و مکتب شیکاگو و عملکرد شاگردان آن پرداخته است که امیدوارم ترجمه فارسی آن را به زودی تقدیم خوانندگان فارسی زبان کنیم.
ده ها هزار نفر در جریان کودتای امریکایی پینوشه کشته و سر به نیست شدند و یک ملت سال ها در اسارت رژیم کودتا دست و پا زد. ٣۰ هزار نفر از فعالان چپ را در یک حرکت در آرژانتین سر به نیست کردند و اکنون سال ها است جنبش مادران این ناپدید شده ها به دنبال سرنخی از سرنوشت آنان است. در یک توطئه سیاه در اندونزی بین ۵۰۰ هزار تا یک میلیون نفر را سلاخی کردند. در گواتمالا، ویتنام جنوبی، هاوایی و... همه جا همین قصه بوده است و امروز پرچم دموکراسی و حقوق بشر بلند کرده اند و در لباس بوداهای نیک سیرت و مصلحین انسان گرا نسل جوان کشور را که با پیشینه آنها کمتر آشنایی دارد، در معرض بمباران تبلیغاتی خود قرار داده اند. آیا شما به عنوان یک روزنامه نگار که پیدا است نظر مساعدی هم نسبت به نظام سرمایه داری دارید، خبر دارید که این واردکنندگان دموکراسی و حقوق بشر به عراق، اسکادرانی از هموسکسوئل های منحرف امریکایی سازماندهی کرده و آن را با ماموریت تجاوز به کودکان ۱۰ تا ۱۶ ساله عراقی به عراق فرستاده اند؟ آیا خبر دارید دو اسکادران از مزدوران جنگی را به همراه سگ های تربیت شده یی که به آلت تناسلی زندانیان دست بسته حمله می کنند، برای جوانان بالغ عراقی که بازداشت می شوند به این کشور فرستاده اند؟ آیا از شرکت بلک واتر و فعالیت های مزدوران آدمکشی که این شرکت استخدام کرده و به عراق گسیل داشته چیزی شنیده اید؟
اینها اقدامات خاص نئوکان ها است، اما همین ها هم جدا از نظام سرمایه داری و عوارض آن نیست.

-شما یک قرائت از سرمایه داری را انتخاب می کنید که در آن همه چیز بر اصل سود بیشتر است در حالی که لیبرالیسم یک طیف است که یک سر آن هم پوپر و راولز قرار می گیرند که تاکیدات فراوانی بر عدالت دارند.

به نکته خوبی اشاره کردید. نظامی که در آن همه چیز بر اصل سود بیشتر متکی است» اما برخلاف تصور شما این اصل مربوط به یک قرائت از سرمایه داری نیست. پدر لیبرالیسم اقتصادی - اسمیت - می گوید این اصل (سود بیشتر) محور اصلی فعالیت در آن نظام است و هیچ یک از گرایش های مختلفی که در نظام سرمایه داری وجود داشته تاکنون منکر این اصل نبوده است، نیروی محرکه کل این نظام تعقیب سود بیشتر است. این اجماع همه نظریه پردازان سرمایه داری است. از این گذشته ساختار اقتصادی و اجتماعی موجود نظام چیزی نیست که ما بتوانیم به میل خود آن را تغییر دهیم و اگر به فرض محال پوپر یا راولز الگوی دیگری را پیشنهاد کردند بشود از الگوی آنها تبعیت کرد. آنچه در واقعیت روی می دهد اقتضای عینی این نظام است نه انتخاب ذهنی. نیروی عظیم تحول تاریخی را که یک نیروی عینی و پیوسته است، انتخاب و پسند من و شما یا پوپر و راولز تعیین و هدایت نمی کند. جامعه یک سوپرمارکت نیست با جنس های متنوع و متفاوت در غرفه های گوناگون آن که هر چه را با ذائقه ما هماهنگی داشت برگزینیم یا هر وقت خواستیم از الگوی نولیبرالی مثلاً به الگوی کینزی تغییر شکل دهیم، آنچه در عمل اتفاق می افتد تابع اقتضائات عینی اقتصادی و اجتماعی است.

-بهتر نیست با این مقدمات، اشاره یی صریح تر به نسبت مارکسیسم و دموکراسی داشته باشیم.

نظام هایی که در دوران حکومت شوروی پس از دهه ٣۰ در شوروی و بعدها در اروپای شرقی و مرکزی روی کار آمدند دموکراتیک نبودند و این یکی از مسائل ذهنی من با این نظام ها و یکی از تجارب منفی آن دوره است.
اما در مورد رابطه دموکراسی با سرمایه داری و افاضات نولیبرالی چند دهه اخیر در این زمینه می گویند شرط تامین و تضمین دموکراسی وجود بازار آزاد است. این هم از آن موهومات نولیبرالی است که بی هیچ دلیل و توضیحی در چند دهه گذشته تبلیغ شده است. در گفت وگوی امروز بسیاری از مسائل مهم عبوری مطرح شد که تمامی وقت گفت وگوی امروز هم برای بحث درباره هیچ یک از آنها کفایت نمی کند و هر یک مجالی به مراتب بیش از اینها می طلبد، اما همه مسائلی هستند که ما درباره آنها حرف داریم و البته به مرور و در یک جبهه گسترده ایدئولوژیک با همه آنها برخورد خواهیم کرد. از جمله این مسائل یکی هم همین رابطه دموکراسی و بازار است. عدالت و برابری شرط اصلی وجود و بقای آزادی و دموکراسی است. انقلاب فرانسه بر پرچم خود شعار آزادی، برابری و برادری را نقش کرده بود. قرار گرفتن آزادی و برابری در برابر یکدیگر در این شعار امری تصادفی نیست و معنی دار است. آزادی و برابری به عنوان دو ارزش همپایه و برابر، لازم و ملزوم یکدیگرند. منتسکیو یکی از برجسته ترین نظریه پردازان سیاسی لیبرالیسم می گفت حد آزادی هر کس آنجا است که مخل و مانع همین آزادی برای دیگری نباشد. آزادی آنجا متوقف می شود که برابری را نقض کند، یعنی دیگری را برده خرد خود سازد. آزادی عمل هیچ کس تا آنجا نیست که منتج به اسیرکردن و استثمار کردن دیگری شود، زیرا در این حالت به اصل برابری تخطی شده است که همپایه اصل آزادی است. در تفکر اصیل و اولیه لیبرالی برابری تضمین دوام آزادی است. اما چگونه نظامی که ذاتاً تولید کننده نابرابری است می تواند مدعی آزادی باشد؟ مالکیت خصوصی بنا به تعریف، مستلزم داشتن یک عده و نداشتن بقیه است. این انحصار است؛ انحصار مالکیت به تعدادی خاص و نه همه. مالکیت منحصر به یک اقلیت است. اما همین نظام در مرحله معینی، تا سپری شدن عصر رقابت آزاد، در میان همان اقلیت دارندگان سرمایه نیز مجدداً انحصار ایجاد می کند؛ انحصار مالکیت به بخش کوچکی از جامعه یعنی انحصار برخورداری از همه نعمت ها و مواهب زندگی به آنها که «مالکیت» دارند و سپس رقابت بین همین «دارنده ها» با یکدیگر و مجدداً ایجاد انحصار به سود بزرگ ترین دارنده ها و... تا آخر. نظامی که حرکت ذاتی آن در جهت تولید و بازتولید انحصار و نابرابری است، نظامی که نطفه اش در بستر رقابت در بازار و هرج و مرج ناشی از این رقابت و نابرابری حاصل از مجموعه این شرایط بسته شده است، نظامی که انباشت رقابتی سرمایه مانند مسابقه یی بی رحمانه بر آن حاکم است که لزوماً باید برنده و بازنده یی داشته باشد، نظامی که تولید و بازتولید انحصار خاصیت ذاتی آن است، چگونه ادعای آزادی و دموکراسی دارد؟

-طبیعی است که تبیین و تشریح بیشتر نسبت دموکراسی با مارکسیسم و لیبرالیسم وقت بیشتری می طلبد و می تواند موضوع یک گفت وگوی مستقلی باشد اما در بخش آخر سوالی مربوط به حواشی کتاب «جریان های اصلی مارکسیسم» وجود دارد که آن را مطرح می کنم. مترجم کتاب مدعی است سال ها این کتاب در نشر آگاه بایگانی شده است و جنابعالی به عنوان مشاور این انتشارات از مسببان این اقدام بوده اید. آیا واقعاً اراده یی وجود داشت که این کتاب منتشر نشود؟

طبیعی است که تبیین و تشریح بیشتر نسبت دموکراسی با مارکسیسم و لیبرالیسم وقت بیشتری می طلبد و... ادعای سخیفی است و من بعید می دانم آقای میلانی چنین ادعایی کرده باشد. من در بخش قابل توجهی از این مدت در زندان اوین بوده ام. حتی اگر شخصاً چنین تفکر یا منشی داشتم آیا واقعاً چندان قدرتمند بوده ام که از درون زندان اوین مانع انتشار کتاب کسی باشم؟ من شخصاً معتقدم حقیقت فقط در شرایطی می تواند برملا شود که همه بتوانند حرف هایشان را مطرح کنند. آقای میلانی در یکی از مراکز بزرگ تبلیغاتی غرب نشسته که آن مرکز ۴۰ سال است در پوشش کار آکادمیک فعالیت نظری ضدمارکسیستی می کند، با امکانات مالی و رسانه یی گسترده و ارتباطات فراوان با مراجع قدرت مسلط و این گونه دم از غربت و مظلومیت می زند. پس ما چه باید بگوییم؟ مطلقاً انتظار چنین حرفی را نداشتم. موسسات انتشاراتی تا آنجا که من می دانم قبل از هر چیز با توجه به وضع بازار و احتمال فروش سریع یک کتاب یا ماندن آن روی دست شان در مورد چاپ و نشر یک کتاب تصمیم می گیرند.

-چپ های داخلی اگرچه در تصمیمات قدرت و حاکمیت نمی توانند تاثیرگذار باشند اما تردیدی نیست که چپ ها نفوذی گسترده در کانون نویسندگان و به تبع آن در بسیاری از مراکز انتشاراتی دارند. میلانی نیز می گوید کتاب «جریان های اصلی مارکسیسم» سال ها از وزارت فرهنگ مجوز گرفته بود ولی همین نفوذی که مطرح کردم چاپ آن را ۱۵ سال به تاخیر انداخت.

نیروی چپ در داخل اگرچه خود نیز زیر فشار است اما تردیدی نیست که نفوذی گسترده در محافل فرهنگی، کانون نویسندگان، موسسات انتشاراتی و مانند اینها دارد. میلانی مدعی است کتاب «جریان های اصلی...» طوری از نیروی چپ صحبت می کند که گویی چپ در حاکمیت است. در حالی که در این دو دهه سیل نوشته های تبلیغاتی ضدچپ و ضدمارکسیستی در ایران جریان داشته است. بعضی از مطبوعات و ناشران ما که نشر آثار نولیبرالی و ضدیت با چپ در این سال ها گویی عرصه تخصصی آنها بوده است.

-اگر شما بحث صرفه اقتصادی را مطرح می کنید چرا ناشر دوم (اختران) از این منطق پیروی نمی کند؟

من نه در ذهن و مغز نشر اختران هستم که به جای آنها صحبت کنم، نه حق دارم و نه مایلم در مورد اشخاص ثالث بحث کنم.