• ما می توانیم از جمهوری اسلامی تصوری به منزله "جمهوری مسلمانان" داشته باشیم و جمهوری مسلمانان می تواند وجود خارجی و واقعیت داشته باشد بدون اینکه تئوری ولایت فقیه در آن حاکم باشد و بدون اینکه بسیاری از اندیشه های دیگری که از فقه اجتهاد ناشده بیرون می آید در آنجا حکومت بکند. اما وقتی که قرار است نام جمهوری مسلمانان بر آن نهاده شود بهتر است همان جمهوری مطلق بکار برود ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۱٣ اسفند ۱٣٨٨ -  ۴ مارس ۲۰۱۰

فرصتی دست داد تا با دکترعبدالکریم سروش روشنفکر برجسته دینی که چند صباحی است در اروپا بسر می برد، درباب جنبش سبز، نقش روشنفکران دینی در جنبش، تئوری ولایت فقیه و سکولاریسم به گفتگو بپردازیم . متن کامل این گفتگو در پی می آید.
مژگان مدرس علوم


طی پنج دهه ی گذشته یعنی از سال ۱٣۴۱ به این سو همه ی جنبش های فراگیر سیاسی در ایران ماهیت مذهبی داشته اند. به نظر می رسد نهضت مرحوم امام خمینی که نقطه ی عطف اینگونه حرکتهای سیاسی – دینی به شمار می رود فضای مبارزات سیاسی در ایران را دگرگون کرد و اسلام سیاسی را به عنوان ایدئولوژی برتر در مبارزات سیاسی در برابر ایدئولوژی های چپ و ملی گرا وارد صحنه کرد. امری که با فعالیت های فدائیان اسلام، آیت الله کاشانی و نیز روحانیان عصر مشروطه تفاوت های کمی و کیفی قابل توجه دارد. جنب و جوش سازمان ها و احزاب اسلام گرا از سازمان مجاهدین خلق و هیئت های موتلفه گرفته تا نهضت آزادی و روشنفکران مسلمان و روحانیان مبارز در خلال سالهای دهه ی چهل و پنجاه خورشیدی موجب افزایش وزن و اهمیت مذهب در مبارزات و فعالیت های سیاسی شد تا جایی که می توان گفت در بسیاری موارد مذهبی شدن نسل جوان بلافاصله به سیاسی شدن این نسل منجر و بالعکس. پیروزی انقلاب اسلامی و تحولات پس از آن نیز سبب شد که اسلام و بطور مشخص اسلام سیاسی یا اسلام اجتماعی و یا به تعبیری عامتر اسلام غیرفردی قسمت اعظم فضای سیاسی کشور را هم در حوزه ی حکومت و قدرت سیاسی و هم در حوزه ی مبارزات ضد حکومتی اشغال کرد.
در دوره ی اصلاحات و درست در زمانی که شمار زیادی از ناظران و تحلیلگران گمان می کردند انقلاب اسلامی به پایان رسیده و اسلام سیاسی نیز به بن بست برخورده و ظرفیت هایش را از دست داده است باز هم یک بار دیگر اندیشه های سیاسی متفکران مسلمان به محور مباحثات فکری و اجتماعی بدل شد که حاصل آن حجمی عظیم از اندیشه ورزی ها و تأملات در باب مسائل دینی و سیاسی است. در حوادث پس از انتخابات اخیر ریاست جمهوری و در جریان جنبش اعتراضی سبز نیز شاهد سیطره ی فراگیر اندیشه ها و نمادهای دینی بوی‍ژه روایت روشنفکران و نواندیشان دینی در عرصه ی فعالیت های سیاسی هستیم که این نکته را از رهبران سیاسی جنبش تا چهره های گرفتار در بند و نیز شعار ها و نمادهای اصلی جنبش می توان دریافت.
حال با چنین پیشفرض یا پیشفرض هایی جا دارد این پرسش مطرح شود که شما به عنوان یکی از برجسته ترین چهره های جریان معاصر نو اندیشی دینی، چشم انداز کوتاه مدت و میان مدت و دراز مدت این جنبش را چگونه میبینید و نقش روشنفکران دینی و اندیشمندان مسلمان و متجدد را در رهبر جنبش و ارائه ی برنامه ها و راهکارهای سیاسی و اجتماعی چگونه ارزیابی میکنید؟

حقیقتا پیش بینی درازمدت برای من آسان نیست. اما می توانم بگویم که در دراز مدت، ایده ها و اندیشه های جنبش سبز استقرار بیشتر پیدا خواهد کرد، دلهای بیشتری را خواهد ربود و منشاء آثار بزرگی در کشور خواهد شد. اندیشه ی اسلام سیاسی را مورد نقد و تحلیل بیشتر قرار خواهد داد و نقش دین در جامعه را به نحو واضح تری معین خواهد کرد.
اما در حال حاضر به نظر من جنبش سبز دست آوردهای زیاد و غیر قابل انکاری داشته است. من که در خارج کشور زندگی می کنم علاوه بر اخباری که از داخل می شنوم جوانان بسیاری را می بینم که به این جنبش، تعلق خاطر پیدا کرده اند، به طور خودجوش فعالیت می کنند و حقیقتا چیزی را در این جنبش می بینم که دل آنها را برده است و آن عبارت است از مساله "حق" و "آزادی". حول این محور دختران و پسران جوان را می بینم که چگونه فداکاری کرده از وقت و انرژی و حتی پول خود می گذرند و به نحوی می کوشند که این چراغ را روشن نگه دارند. به همین سبب من معتقدم جنبش سبز تاکنون دستآورد بسیار بزرگی داشته و بعدا هم به دلیل اینکه این فریادها از دل جامعه بیرون می آید قطعا نقش آفرین خواهد بود.


نقش روشنفکران دینی و اندیشمندان مسلمان را چقدر در این فرایند موثر می دانید؟

اگر خودستایی نباشد باید عرض کنم که ده سال پیش، دو سخنرانی در لندن تحت عنوان "گفتمانهای انقلاب اسلامی" مطرح کردم و در آنجا گفتم که ما گفتمان سرخی داشتیم و گفتمان سبزی هم خواهیم داشت و خوشنودم که تعبیر "گفتمان سبز" را با مولفه هایی مانند دموکراسی و پلولاریسم و جامعه ی مدنی و حق مداری و امثال آنها بکار بردم. ما شاهدیم که همه ی اینها در جنبش سبز به نیکی موجود است و البته به هیچ وجه قصه این نیست که کار یک نفر باشد بلکه کوشندگان بسیاری در این راه بوده اند و آراء و آثارشان به خوبی مورد توجه و شناخت قرار گرفته و اثر خود را به بار آورده است.
همانطور که گفتم در جنبش سبز دو محور بزرگ وجود دارد: محور حق مداری و محور استبداد ستیزی. امروز شاهدیم که "نفی" استبداد دینی به محور شعارها بدل شده که بسیار به جا و به موقع است. به این دلیل که اولا روشنفکران دینی این نکته را بیش از هر چیز مورد تاکید قرار داده بودند و الان معلوم می شود که پیامشان به خوبی گرفته شده و مورد توجه اکید قرار گرفته است. مرحوم آقای بازرگان از ابتدای انقلاب و تا بعد از انقلاب همیشه درد بی درمان این مملکت و جامعه را "استبداد" می دانست. حتی به آن بهایی بیشتر از استعمار می داد. خوشبختانه بعد از انقلاب که استقلال کشور تا حدود زیادی تامین شده است استبداد اهمیت و برجستگی بیشتری پیدا کرده و جنبش سبز هم به دنبال همین روال است که به طور کلی تمامی ریشه های استبداد را تحت هر نامی که باشد از کشور بزداید و خوشبختانه روشنفکران و نواندیشان دینی هم در این زمینه سهم بزرگی را ادا کرده اند.


آیا به نظر شما این جنبش آنگونه که برخی معتقد و مدعی اند یک مرحله ی ‌گذار از اصلاح طلبی مذهبی به سمت ساختار شکنی غیرمذهبی است به نحوی که اندیشه و عمل نیروهای مذهبی در سطح جامعه و در متن مبارزات سیاسی به حاشیه رانده شود و در برابر اندیشه و عمل دیگر جریانات نقشی فرعی و غیرموثر و به اصطلاح طفیلی بیابد؟

به گمان من ما به طرف نفی تفسیر استبدادی از دین روانه شدیم که این حرکت، حرکت مبارکیست و دیریست که در میان مردم ما جا افتاده که تفسیرهای مختلفی از دین می توان داشت. تفسیر حاکم، تفسیراستبدادی از دین است اما این بدین معنا نیست که اگر استبداد دینی را برداریم هیچ تفسیری از دین باقی نماند بلکه برعکس، ما می توانیم یک تفسیر دموکراتیک هم از دین داشته باشیم که در این زمینه گفتمان سبز به خوبی غنی و پرمایه است یعنی مساله ی پلولاریسم، حق، آزادی وعدالت ورزی که در جنبش سبز در صدر قرار دارد، همه نشاندهنده ی این است که تفسیر دیگری از دین مورد توجه قرار گرفته و تفسیر استبدادی به حاشیه رانده می شود. تئوری ولایت فقیه که به منزله تفسیر استبدادی از دین شناخته می شود لذا آن هم جایی در حکومت آینده نخواهد داشت. اما اینکه گمان کنیم مردم از اسلام گریزان شده اند و مایلند اعتقادات خودشان را کنار بگذارند به نظر من چنین چیزی نیست و هیچ شاهدی برای این موضوع نداریم. اما در حال حاضر اسلام حاکم دو مشخصه دارد: اول اینکه اسلام، استبدادی است و دوم اینکه اسلام، خرافی است. با خرافه زدایی و استبداد زدایی به سوی یک "تفسیر سبز" از اسلام خواهیم رفت که این مشخصات استبدادی و خرافی را ندارد و به جای آن عدالت، آزادی و حق مداری نشسته است.


طی سال های پس از انقلاب و بویژه در دو دهه ی گذشته روشنفکران مسلمان و از جمله خود شما تلاش های علمی و فکری بسیاربرای تعیین قلمرو و مرزهای دین و سیاست و به عبارت دقیقتر دین و قدرت سیاسی کرده اند تا جایی که از جانب رسانه ها و سخنوران حامی یا مورد حمایت حکومت حتی به خروج از دین متهم شده اند. شما نقش این دسته از متفکران مذهبی را در مقایسه با متفکران غیرمذهبی در شفاف سازی نسبت دین و قدرت و مقوله های مرتبط چگونه ارزیابی می کنید؟

هر دو دسته از این روشنفکران به کشور خدمت کرده اند. به اعتقاد من روشنفکران مذهبی کار دشوارتر و رسالت سنگین تری را بعهده گرفتند چون در یک جامعه مذهبی سخن گفتن از مذهب دشوارتر است مخصوصا که در آن جامعه مدعیان و مفسران رسمی از دین هم وجود دارند.و برای برداشتن هر قدم باید هزینه های بسیار پرداخت. خوشبختانه نواندیشان و روشنفکران دینی این کار را به خوبی پیش بردند. تبیین جدید مرز میان دین و سیاست از مدتی قبل آغاز شد و یکی از علل مهم آن هم نقش تازه ای بود که دین در جامعه پیدا کرد و بر اریکه ی قدرت نشست و از آنجا دست تصرف در امور شخصی مردم دراز کرد و اعتراضات بسیاری را برانگیخت. علاوه بر آنکه فقه را به منزله ی امر آسمانی پایان یافته ی اجتهاد ناپذیر درمیان آورد و احکام فقهی را به نحو دلخواه و گاه گزاف و گزینشی در جامعه اجرا کرد و از این طریق هم در سطح بین المللی بدنامی به بار آورد و هم در سطح داخلی نارضایتی پدید آورد.
با این اوصاف روشنفکران دینی که حقیقتا غم دین را می خوردند و اکنون هم می خورند - برخلاف روشنفکران غیردینی- در مقابل این رفتارهای ناثواب حکومت، وظایف بسیار سنگین تری برعهده داشتند. از یک سو باید این حرکات ناثواب را نفی و نهی کنند و ازسوی دیگر می بایست دین را از زیر دست این مجریان بی کفایت بیرون کشیده و آن را به سلامت به ساحل نجات برسانند. مردم دیندار را قانع کنند که دیانتشان همچنان قابل عشق ورزیدن است و می توانند از طریق آن سعادت دنیا و آخرتشان را تامین کنند. به همین دلیل یک نوع خط کشی میان دین و قدرت به میان آمد، این خط کشی معنایش این است که دینداران می توانند بنا به وظیفه دینی اشان در عرصه قدرت و سیاست مشارکت کنند اما نمی توانند به نام دین خشونت بورزند و یا به نام دین تبعیض روا دارند. و کسان دیگری را که متعلق به نحله های دیگر دینی هستند واجد حقوق مساوی نشمارند. یا اینکه به نام دین انحصار طلبی بنمایند و یا به نام دین یک تفسیر واحد را تفسیر رسمی بانگارند و بر تمام تفسیرهای دیگر خط بطلان بکشند. اینها همان چیزهایی است که امروزه تحت عنوان سکولاریزم سیاسی خوانده می شود. به اعتقاد من در جامعه ما و در میان نواندیشان دینی، روشنفکران و عامه طبقات تحصیل کرده این اندیشه مورد توافق و قبول قرار گرفته است که سکولاریزم سیاسی بهداشتی ترین حالت برای حکومت و برای نسبت میان دین و قدرت برای جامعه ماست که البته با سکولاریزم فلسفی فرق بسیار دارد و مطلقا به معنای بی اعتقادی و ضدیت با دیانت نیست. پاره ای از مطبوعات داخل عمدا این دو را بر می آمیزند تا مردم دیندار را ازسکولاریزم متنفر کنند. اما سکولاریزم سیاسی با توضیحی که داده شد و با تعیین نسبتی که بین قدرت و دین می کند آینده روشنتری را هم برای قدرت و هم برای دین رقم می زند.


با توجه به این که بحث و گفتگو و حتی نقد و انتقاد به شفافتر شدن فضای فکری و سیاسی جامعه کمک میکند شما چه مسائل و موضوعاتی را جهت مباحثات و مناظرات میان اندیشمندان مسلمان اعم از سنتی و متجدد از یک سو و اندیشمندان مذهبی و غیرمذهبی از سوی دیگر، دارای اولویت بیشتر می دانید و به عنوان سرفصل ها و سر مشق هایی برای گفتگو های خردمندانه پیشنهاد می کنید؟

نقد، علامت رشد و بلوغ یک جامعه است. به تعبیر بسیاری از فیلسوفان نقد یک حرکت درجه دوم است یعنی آدمی وقتی که ازنگاه درجه اول فارغ شد و به خودآگاهی رسید آنگاه به نقد می پردازد (توبه کردن چنین چیزی است) و اینها همه علامت بلوغ است. در یک جامعه دینی، نقد دین در درجه اول اهمیت قرار دارد. نقد دین باید از موضع اخلاق قرار بگیرد و لذا اخلاق را باید در صدر نشاند آنچه که ما امروز کم داریم نگاه اخلاقی به دین و نگاه اخلاقی به سیاست است. ما باید هر دو اینها را از نو زنده کنیم لذا به گمان من اول باید اخلاق را به میان آورد و ثانیا پرداختن به بحث در باب دین اخلاقی و سیاست اخلاقی از جمله مسائلی است که در اولویت اول قرار می گیرد.


به عنوان آخرین پرسش و صرف نظر از دید گاههای نظری تان، آیا شما در شرایط فعلی جامعه ی ایران اصلاح نظام سیاسی کنونی در ایران را از طریق وادار کردن حاکمان به پذیرش حاکمیت مردم و اجرای قانون بهتر و واقع بینانه تر می انگارید یا تلاش برای تغییر قانون اساسی و حتی جابجا کردن نظام سیاسی؟ به عبارت دیگر شما کدامیک از شعار های زیر را می پسندید: "استقلال-آزادی-جمهوری اسلامی" و یا "استقلال-آزادی-جمهوری ایرانی؟

من به اختصار به این موضوع می پردازم، نامها چندان اهمیتی ندارند مهم آن مسماست و هر چه که ما بنامیم، خواهان یک حکومتی هستیم که با شعار حق مداری بر سر کار بیاید و حقوق مردم را محترم بشمارد و نه دین و نه چیز دیگری را مانع و حاجب حق مداری نکند. به گمان من اندیشه حق مداری باید در صدر مواد قانون اساسی نوشته شود یعنی همان جایگاهی را که ولایت فقیه در قانون اساسی کنونی ما دارد باید به حق مداری داد و هر چه را که با این اصل مخالف است از حیز انتفاع ساقط و غیرقابل پیروی است. ما خواهان چنین چیزی برای آینده هستیم و امیدواریم که محقق بشود.


به طور مشخص آیا جمهوری اسلامی منهای ولایت فقیه (مفهوما و مصداقا) قابل تصور است؟ یا جمهوری اسلامی قائل به تئوری ولایت فقیه و جایگاه ولی فقیه و رهبر است؟

ما می توانیم از جمهوری اسلامی تصوری به منزله "جمهوری مسلمانان" داشته باشیم و جمهوری مسلمانان می تواند وجود خارجی و واقعیت داشته باشد بدون اینکه تئوری ولایت فقیه در آن حاکم باشد و بدون اینکه بسیاری از اندیشه های دیگری که از فقه اجتهاد ناشده بیرون می آید در آنجا حکومت بکند. اما وقتی که قرار است نام جمهوری مسلمانان بر آن نهاده شود بهتر است همان جمهوری مطلق بکار برود.