• نه جنبش سبز که عمدتاً دست‌کم در کلام تکیه‌اش را روی طبقه‌ی متوسط می‌گذارد به تنهایی موفق می‌شود براین قدرت فائقه چیره شود و نه طبقه‌ی کارگر و نیروهای کارگری موفق می‌شوند به تنهایی در دو جبهه بجنگند. برای برون‌رفت از این بن‌بست ما نیازمند یک ائتلاف طبقاتی بین طبقه‌ی متوسط و طبقه‌ی کارگر هستیم ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۱۱ ارديبهشت ۱٣۹۱ -  ٣۰ آوريل ۲۰۱۲

دویچه وله: جایگاه جنبش کارگری در جنبش دموکراسی‌خواهی ایران کجاست؟ آیا این جنبش می‌تواند نقشی تعیین کننده در حرکت بزرگ دموکراسی‌خواهی ایفا کند؟ در این میان وظیفه طبقه متوسط در قبال طبقه‌ی کارگر چیست؟
محمد مالجو کارشناس اقتصاد سیاسی است. شاید به همین دلیل هم به خوبی می‌تواند بین خواست‌های صنفی و سیاسی کارگران پیوند برقرار کند. او می‌گوید هرخواست صرفا صنفی به محض اینکه همه‌گیر شود، تبدیل به یک حرکت سیاسی می‌شود.
ائتلاف طبقه متوسط و طبقه‌کارگر، به نظر آقای مالجو بهترین راه پیوند خواست‌های سیاسی و صنفی است؛ البته مادامی که سران جنبش سیاسی قائل به نقشی "سربازگونه" برای کارگران نباشند.


آقای مالجو! خواسته‌های جنبش کارگری همیشه به طور سنتی خواسته‌های صنفی بوده ولی الان با توجه به شرایط کنونی ایران، با خواست‌های سیاسی پیوند خورده است. آیا اصلاً درست است که خواست‌های صنفی کارگران که مثلاً برخورداری از حق داشتن تشکل‌های مستقل است، برخوردی از ساعات کار عادلانه است، برخورداری از حقوق عادلانه است، این‌ها پیوند بخورد با خواست‌هایی که در نهایت به تغییرات سیاسی منجر می‌شوند؟

محمد مالجو: من دو مقدمه‌ی کوتاه را عرض می‌کنم. نکته‌ی اول این که تلقی خود من از این که به‌هر حال یک کنش کارگری یک کنش اقتصادی باشد، یعنی نوعی مناقشه‌ی اقتصادی باشد، عمدتاً براین مبناست که مثلاً اگر کارگران در یک کارخانه یا در یک کارگاه برای تحقق یک یا چند خواسته‌ی مشخص خودشان مثلا دست به اعتصاب بزنند، این اعتصاب و این تحرک کارگری‌شان بیشتر ماهیت یک مناقشه ‌اقتصادی را دارد.
برعکس به گمان من هنگامی این مناقشه یا این خواست سیاسی می‌شود که مثلاً کارگران در جاهای دیگر، در کارگاه‌ها و کارخانه‌های دیگرهم به این حرکت بپیوندند. یعنی حرکت ابعاد جمعی به مراتب بیشتری پیدا کند که اگر چنین چیزی شود، آنگاه می‌شود گفت خواست سیاسی در دستور کار قرار گرفته است.
به این اعتبار آن مفهومی که در صحبت شما بود، من احساس می‌کنم قدری جای بازنگری دارد. یک خواست می‌تواند مثلاً خواست افزایش حقوق باشد، خواست افزایش حداقل دستمزد باشد اگر در جاهای محدودی به طور پراکنده جدا ازهم کارگران چنین کنند، این یک خواست اقتصادی‌ست.
اما اگر توانایی‌اش را داشته باشند که این خواست را به یک کنش جمعی گسترده در سطح استان یا حتی کشور تبدیل کنند، صرفنظر از جنس آن خواسته‌ که معطوف مثلاً به افزایش حقوق باشد یا معطوف به حق برخورداری از یک سندیکا و اتحادیه کارگری باشد و چیزی‌هایی از این دست، این خودبه‌خود دیگر یک خواست سیاسی محسوب می‌شود.
من این تمایز را ابتدا به ساکن عرض کنم. به این معنا، گمان می‌کنم که بخش اعظم خواسته‌های کارگران البته متأسفانه خواسته‌های اقتصادی‌ست در واقع جنس مناقشه‌شان اقتصادی‌ست. چرا؟ چون غالباً این خواسته‌ها نه در پیوند با یکدیگر بلکه به صورت پراکنده صورت می‌گیرد و در سال‌های پس از انقلاب به دلیل فقدان تشکل‌ها، فقدان سازماندهی و چیزهایی از این دست هرگز نتوانسته به صورت یک درخواست عمومی بخش‌های گسترده‌ای از کارگران تبدیل شود؛ بنابراین تبدیل به یک خواسته‌ی سیاسی نشده است.


یعنی منظور شما این است که صرفنظر از نوع خواسته، صرف همه‌گیرشدن آن می‌تواند آن را تبدیل به یک خواست سیاسی کند؟

بله. چون مثلاً آن چیزی که چه بسا از نگاه شما یک خواسته‌ی اقتصادی‌ست، مثلاً افزایش دستمزدها، وقتی به صورت جمعی اعلام می‌شود، این عملاً یک پرسش سیاسی‌ست. این یک پرسش در مورد یک خواست است درباره‌ی بازتوزیع ثروت اقتصادی. این که وقتی تولیدی صورت می‌گیرد، چه قدرش به دست کارگران برسد، چه قدرش به دست دولت یا طبقه‌ی سرمایه‌دار برسد. جنس این پرسش دیگر پرسش سیاسی‌ست. به این اعتبار است که عرض می‌کنم اگر در شکل‌گیری یک کنش جمعی کارگران تفکیک بین اقتصادی و سیاسی قائل باشیم، شاید راهنمای بهتری باشد تا در مورد جنس آن خواسته‌.


طی سالهای اخیر وقتی ما نگاه می‌کنیم، می‌بینیم فصل مشترک خواسته‌های کارگران اعتراض به عدم پرداخت حقوق‌شان بوده. از یکماه و دو ماه گرفته تا حتی مواردی ما داشته‌ایم که مثلاً تا ۱۵ـ ۱۴ ماه حقوق کارگران پرداخت نشده. در جاهای مختلف از دورترین شهرستانها تا تهران و شهرهای بزرگ کارگران به طور پراکنده اعتراض کردند، اعتصاب کردند، تحصن کردند، برای این که حقوق‌شان پرداخت نشده. خب این خواسته‌ای بوده که بین همه هم مشترک بوده. چرا تبدیل به یک خواست عمومی نشده؟

این که چرا این گونه نشده، در واقع عامل تعیین‌کننده‌اش این است که کارگران به واسطه‌ی یک پروژه‌ای که به گمان من یک پروژه‌ی دولتی‌ساخت است و در سالیان پس از جنگ از بالا اجرا شده، عمیقاً اتمیزه شده‌اند، اشاره‌ام به پروژه‌ی موقتی‌سازی و سپس ارزان‌سازی نیروی کار است.
عامل دوم، در نه فقط سال‌های پس از جنگ بلکه به طور کلی در همه سالهای پس از انقلاب و بلااستثناء در همه‌ی دولت‌های پس از انقلاب، صرفنظر از این که از این جناح یا آن جناح حاکمیت نظام جمهوری اسلامی باشند، تلاش شده و تلاش‌شان هم به هرحال موفقیت‌‌آمیز بوده در این که مانع شوند که کارگران از این وضعیت اتمیزه خارج شوند و دست به دست هم دهند و تبدیل به یک صدای جمعی و یک نیروی جمعی شوند.
در واقع همه‌ی دولت‌های پس از انقلاب پروژه‌ی تشکل‌ستیزی را در دستور کار خودشان قرار داده بودند. حالا در مورد شوراهای اسلامی کار که به ‌هرحال یکجور بازوی کنترلی کارگران به دست حاکمیت بودند، آن تشکل‌ستیزی کمرنگ‌تر بود. اما در مورد گرایش‌های دیگر در جنبش کارگری مثلاً گرایش‌های سندیکالیستی یا گرایش‌های رادیکال که بحث‌شان یک قران دوزار کارگران نیست، بلکه به طور کلی‌تر خواهان این هستند که برضد سرمایه‌ مبارزه صورت گیرد و خواهان لغو کار مزدی هستند، حاکمیت با این دو دسته یعنی سندیکالیست‌ها و رادیکال‌ها خیلی شدیدتر برخورد کرده است.


اگر ممکن است در مورد این واژه‌ی "اتمیزه شدن" کمی توضیح دهید. منظورتان دقیقاً چیست؟

ببینید در سالیان پس از جنگ تقریباً در همه ‌بخش‌های اقتصادی البته با جدول‌های زمانی گوناگون، اتفاقی که افتاد این بود که با تکنیک‌های اجرایی، اداری و حقوقی گوناگون امنیت شغلی از کارگران گرفته شد. اگر مثلاً در سال ۱۳۶۸ حدود ۶ درصد نیروی کار در کل اقتصاد ایران دارای قراردادهای موقت بود، امروز یک رقمی که البته روی آن اتفاق نظری وجود ندارد، ولی بین ۸۰ تا ۹۰ درصد نیروی کار گفته می‌شود که نیروی کار موقت است یعنی به شکل‌های گوناگون در ارتباط با کارفرما قرار می‌گیرند.
کسانی با قراردادهای شش ماهه، کسانی با قراردادهای سه ماهه، کسانی با قراردادهای شفاهی و... به هرحال می‌خواهم بگویم شکل‌های ارتباط کارگران با کارفرمایان خیلی خیلی متنوع شده، ولی وجه‌اشتراک‌شان این است که این‌ها فاقد امنیت شغلی هستند. در واقع ناامنی شغلی دارند. همین عامل باعث می‌شود این کارگران چون هرکدام قراردادشان با کارفرمایان شکل‌های مختلفی دارد، نتوانند به یک هویت جمعی دسترسی پیدا کنند.
در کنارش همان طور که گفتم به‌هرحال تشکل‌ها هم وجود ندارند و کارگران به یک معنا تک افتاده هستند. تهاجمی که نسبت به آنها صورت می‌گیرد یک تهاجم جمعی‌ست. از سوی هم سرمایه، در واقع بورژوازی و هم دولت مدافع سرمایه‌. اما این‌ها تک افتاده هستند و امکان جمع‌شدن ندارند و بخش مهم آن همان طور که گفتم به واسطه‌ی این کلیدی‌ترین تغییر ساختاری و نهادی‌ای بوده که در سالیان پس از جنگ اتفاق افتاد. یعنی موقتی‌سازی نیروی کار که نتیجه‌اش ارزان‌سازی نیروی کار بود.
اگر این مسئله را در کنار معضل بیکاری در نظر بگیریم، اتفاقی که می‌افتد این است که کسانی که با هر مصیبتی شغلی به دست می‌آورند، به واسطه‌ی این که لشکر بیکاران بیرون منتظرند که جای این‌ها را بگیرند، تا حد زیادی از هرگونه اقدام اعتراضی صرفنظر می‌کنند. دست به دست هم نمی‌دهند تا مبادا در لیست‌های سیاه قرار گیرند، مبادا شغلشان را از دست بدهند.
منتهی من به بحث قبلی نکته‌ای را اضافه کنم. سوای عامل اتمیزه شدن نیروی کار و سوای ممانعت حاکمیت در تمام دولتها از خروج نیروی کار از وضعیت اتمیزه‌‌شدگی، ما یک عامل سومی هم داریم که خیلی کلیدی‌‌ست ولی ضرورتاً دولت‌ساختی نیست و آن این است که در حقیقت انواع و اقسام شکاف‌های غیرطبقاتی مثل شکاف‌های قومیتی، شکاف‌های مذهبی، شکاف‌های زبانی، شکاف‌های ملیتی بین مثلاً نیروی کار ایرانی و نیروی کار افغان و امثالهم یا جنسیتی، همه این‌ها نقش ایفا می‌کنند و بستر را مساعد می‌کنند برای این که نیروی کار نتواند به یک هویت جمعی طبقاتی دسترسی پیدا کند. این سه عامل به‌هرحال به گمان من اصلی‌ترین عواملی هستند که باعث شده‌اند نیروی کار آن قدرها نتواند هویت جمعی داشته باشد.


و همین نداشتن به قول شما هویت جمعی‌ست که باعث می‌شود مثلاً در طول ماه‌های اوج جنبش سبز، جنبش کارگری نتواند نقش خیلی مشخص و با هویتی را در این جنبش ایفا کند؟

فکر می‌کنم باید روی دو عامل دست بگذاریم. یک نکته این است که آیا جنبش کارگری، یعنی طبقه‌‌ی کارگر و مجموعه‌ی نیروی کار می‌توانستند نقشی ایفا کنند یا خیر؟ سئوال دوم این است که آیا اصولا می‌خواستند در پیوند با جنبش سبز نقشی ایفا کنند یا خیر؟ این دو به نظر من دو قصه‌ی متفاوت است. از اولی اگر بگویم من فکر می‌کنم تا اینجای کار بیشتر روی ساختارهایی که دست نیروی کار را در شکل‌دهی به یک عمل جمعی و سراسری در مبارزه چه با سرمایه چه با دولت مدافع سرمایه می‌بندد، تکیه کرده‌ام. اما سوای این ساختارها این نیروی کار یک پویایی هم دارد. کمااینکه ما می‌بینیم مثلاً در طول دهه‌ی ۱۳۸۰ به‌رغم همه‌ی این مشکلات، به‌رغم نداشتن یک هویت جمعی ما تحرکات کارگری گسترده‌‌ای را به شکل‌های گوناگون داشتیم. از اعتصاب بگیرید تا بستن خیابانها و جاده‌ها تا نامه‌نگاری‌‌ها و حتی در مواردی تسخیر دفاتر مدیران. همه این‌ها وجود داشته. این پویایی نیروی کار است.
اما این‌ها یعنی نیروی کار یا کارگران سوای این مسائل سه مشکل اصلی دارند در این که بتوانند توانایی‌شان را از حالت بالقوه به بالفعل برسانند. یکی فاقد پشتیبانی سیاسی از سمت نخبگان سیاسی و نیروهای سیاسی هستند. دوم این که فاقد پوشش کارآمد رسانه‌ای هستند به گونه‌ای که بتوانند همدلی افکارعمومی را به سمت خودشان جلب کنند و سوم این که فاقد توانایی‌های اقتصادی هستند مثل صندوق اعتصاب و چیزهایی از این دست. اگر این امکان وجود می‌داشت، اگر عزم جزم در جنبش سبز و هسته‌ی اصلی نخبگان جنبش سبز وجود می‌داشت که این سه کمبود اصلی را برطرف کنند، به گمان من کارگران می‌توانستند در محل کار پیوند وسیعی را با جنبش سبز برقرار کنند و به این اعتبار یک محل جدیدی برای منازعه بیآفرینند.


شما اشاره کردید به این که کارگران فاقد پشتیبانی سیاسی از طرف نیروهای حاضر بودند. این پشتیبانی چه طور باید انجام می‌شد؟

ببینید جنبش سبز به‌هرحال هسته‌ی اصلی شکل‌دهنده‌اش از لحاظ سیاسی که صدا و تریبون داشتند، توانایی، تشکل و سازماندهی داشتند، نیروهای اصلاح‌طلب بودند. از نیروهای دوم خردادی بگیریم تا حلقه‌ای که نزدیکتر به آقای موسوی هستند و امثالهم. واقعیت امر این است که این مجموعه دعواشان با حاکمیت یکی در سطح سیاسی بود یعنی در این سطح که پست‌ها جابه‌جا شود و دو در این سطح بود که شیوه حکمرانی تغییر پیدا کند. اما به‌هیچ وجه تمایل نداشتند و هنوزهم به نظر می‌رسد ندارند که سطح منازعه با حاکمیت را به سطح تغییرات ساختاری ارتقاء دهند.
یکی از این تغییرات ساختاری نوعی تغییر در توازن قوای طبقاتی‌ست بین طبقه‌ی کارگر و طبقات بالادست‌تر. مجموعه‌ی نیروهای اصلی جنبش سبز این تمایل را نداشتند و به گمانم هنوزهم ندارند که این ارتقاء توان را در مجموعه کارگران و طبقه‌ی کارگر پدید آورند. به این اعتبار است که می‌گویم این عزم جزم در مجموعه نیروهای سیاسی نبود. به این خاطر که به‌هر حال خود این مجموعه هم دچار یکجور منازعه با نیروهای کارگری هستند. نه منازعه سیاسی، بلکه منازعه اقتصادی.
به اعتبار دیگر همه‌ی وضعیتی که امروز کارگران دارند، یعنی ناتوانی‌ای که در شکل‌گیری یک کنش جمعی از خودشان نشان می‌دهند، علت اصلی‌اش سیاست‌های اقتصادی‌ای بود که دولت‌های به اصطلاح "سازندگی" و بعد "اصلاحات" روی این‌ها پیاده کردند. همان مسئله‌‌ی موقتی‌سازی و ارزان‌سازی نیروی کار. می‌خواهم بگویم که مجموعه‌ی اصلی جنبش سبز چندان تمایلی هم نداشت که این سطح از منازعه را آن گونه که مثلاً طبقه‌ی کارگر می‌تواند در محل کار پدید آورد، پدید آورد. چرا؟ چون بخشی از داشته‌های خودش را هم از دست می‌داد.


آقای مالجو! شما در بیان دلایلی که ذکر کردید، بیشتر متمرکز شدید روی سیاست‌های اقتصادی حاکمیت، مسئله‌ی موقت‌سازی و ارزان‌سازی نیروی کار. به نظر می‌رسد که نقش تشکل‌ها را شما کمرنگ می‌بینید. یعنی شما قائل به این نیستید که نبود تشکل‌های کارگری می‌تواند علت اصلی در بروز تمام این نارسایی‌هایی باشد که روی آن بحث کردیم؟

به نکته‌ی درستی اشاره می‌کنید. نبود تشکل‌های کارگری از یکسو و اجرا و موفقیت اجرای پروژه‌ی موقت‌سازی و ارزان‌سازی نیروی کار از سوی دیگر، یک رابطه‌ی متقابل و دیالکتیکی باهم دارند. یعنی چه؟ یعنی اگر مثلاً سالیان پس از جنگ و آن سال‌های اولیه را در نظر بگیریم، فقدان تشکل‌های کارگری باعث شد که دولت‌ها خیلی سهل‌تر بتوانند پروژه‌ی موقت‌سازی و سپس ارزان‌سازی نیروی کار را به مرحله‌ی اجرا بگذارند.
از سوی دیگر بعد از این که نیروی کار درصد زیادش موقتی شد و امنیت شغلی‌اش را از دست داد و به بیانی که عرض کردم اتمیزه شد، حالا امکان ساختن تشکل‌های کارگری نه ناممکن اما در قیاس با سالیان قبل‌تر دشوارتر شده بود. یعنی می‌خواهم بگویم این‌ها یک تأثیر متقابل برهم دارند.
اما من در عرایضم بحث تشکل‌های کارگری را نادیده نگرفتم. ما در به خصوص دهه‌ی ۱۳۸۰ سه جریان عمده‌ی کارگری را داشتیم؛ یک جریان که همانطور که گفتم بازوی کنترلی حاکمیت روی کارگران بود، شوراهای اسلامی کار بودند که این‌ها تلاششان براین بود که از رهگذر فرستادن نماینده‌های خودشان به مجلس و پارلمان موفق شوند مثلاً تغییرات حقوقی را به نفع نیروهای کارگری ایجاد کنند که به‌هرحال خواب آشفته‌ای بود.
جریان دوم جریان‌های سندیکالیستی هستند. شاید مهم‌ترین و معروف‌ترین‌شان سندیکای اتوبوسرانان و همچنین سندیکای کارخانه نیشکر هفت تپه باشد. جریان سومی هم بود که این جریان سوم به لحاظ هم اقتصادی و هم سیاسی با طبقات برتر مسئله داشت. در واقع مسئله‌ی اصلی‌اش این بود که خواهان لغو کارمزدی بود، خواهان نوع دیگری از سازماندهی اقتصادی بود.
حاکمیت با این دو جریان یعنی سندیکالیست‌ها و رادیکال‌ها برخورد خیلی تندی داشت. با این تفاوت که در رابطه با رادیکال‌ها برخوردش به مراتب شدیدتر بود و در ارتباط با سندیکالیست‌ها گرچه کماکان برخورد شدید بود، اما شدت و حدت این برخورد به‌هرحال کمی پایین‌تر بود.


برای جمع‌بندی بحث اگر ممکن است به طور خلاصه برای ما بفرمایید راه برون‌رفت از این بن‌بستی که پیش آمده چیست؟ اجازه‌ی به‌‌وجود آمدن تشکل‌های مستقل داده نمی‌شود، مسئله‌ی موقت‌سازی و ارزان‌سازی نیروی کار همچنان از سوی حاکمیت ادامه دارد و کارگران تا از این گردونه خارج نشوند، نمی‌توانند در پیوند با جنبش عظیم دموکراسی‌خواهی ایران قرار گیرند. الان راه برون‌رفت از این چرخه به نظر شما چه می‌تواند باشد؟

این بن‌بستی که به آن اشاره می‌کنید این است که به‌هرحال یک نیروی اقتدارگرای فائقه از لحاظ عملی بر این سرزمین حاکمیت دارد. من معتقد هستم نه جنبش سبز که عمدتاً دست‌کم در کلام تکیه‌اش را روی طبقه‌ی متوسط می‌گذارد به تنهایی موفق می‌شود براین قدرت فائقه چیره شود و نه طبقه‌ی کارگر و نیروهای کارگری موفق می‌شوند به تنهایی در دو جبهه بجنگند. یعنی از یکسو با یک حاکمیت اقتدارگرا و از سوی دیگر با مجموعه‌ی بورژوازی.
برای برون‌رفت از این بن‌بست به گمان من اگر در سطح طبقاتی بگوییم، ما نیازمند یک ائتلاف طبقاتی بین طبقه‌ی متوسط و طبقه‌ی کارگر هستیم. اگر در سطح جنبشی بگوییم، نیازمند ائتلاف بین آن چیزی که جنبش سبز یا جنبش اعتراضی نامیده می‌شود و جنبش کارگری هستیم. برای تحقق چنین ائتلافی به‌هرحال شرط‌های زیادی لازم است.
من فکر می‌کنم دو مانع اصلی برای این ائتلاف وجود دارد؛ یکی جناح‌های راست افراطی در درون جنبش سبز که در بهترین حالت فقط خواهان این هستند که کارگران به منزله‌ی تنها سرباز وارد این مبارزه شوند، اما در فردای پیروزی از نو برگردند سر جای‌شان و همان سلسله مراتبی که سابق براین بوده، کماکان استمرار پیدا کند. این نیروهای راست یکی از موانع چنین ائتلافی هستند.
از سوی دیگر فکر می‌کنم جناح‌های چپ رادیکال یا نیروهای چپ رادیکال از جمله در میان نیروهای کارگری هم مانع چنین ائتلافی هستند. چرا؟ چون براین باورند که می‌توانند همزمان در دو جبهه بجنگند. هم با بورژوازی و طبقات متوسطی که در حقیقت در چارچوب جنبش سبز خودشان را تشکل داده‌اند و هم از سوی دیگر با حاکمیت اقتدارگرا. این هر دو جناح از موانع ائتلاف طبقاتی بین طبقه‌ی متوسط و طبقه‌ی کارگر یا به زبان جنبشی بین جنبش سبز و جنبش کارگری هستند.
مادامی که این دو مانع برطرف نشود به گمان من امکان چنین ائتلافی نیست و احتمالاً تنها راه برون‌رفت از این بن‌بست هم کشاندن طبقه‌ی کارگر و طبقات پایین‌تر جامعه به این منازعه‌ای است که به‌هرحال در سه سال گذشته به صور گوناگون استمرار داشته است.