• فریبرز رئیس دانا، اقتصاددان و عضو کانون نویسندگان ایران و کانون مدافعان حقوق کارگر، از جمله چهره های شناخته شده ی چپ در ایران است که نظرات خود را پیرامون پرسش های اخبار روز با ما در میآن گذاشته است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۲۷ مرداد ۱٣۹٣ -  ۱٨ اوت ۲۰۱۴

فریبرز رئیس دانا، اقتصاددان و عضو کانون نویسندگان ایران و کانون مدافعان حقوق کارگر، از جمله چهره های شناخته شده ی چپ در ایران است که نظرات خود را همواره با صراحت و روشنی بیان کرده است. در ادامه ی گفتگوهای اخبار روز پیرامون «مسایل چپ و آینده ی سوسیالیسم»، نظر او را در مورد پرسش های اخبار روز جویا شده ایم. رئیس دانا در این گفتگو علاوه بر طرح نظرات تئوریک خود در مورد مسایل مربوط به سوسیالیسم و گذشته و آینده ی آن، ارزیابی هایی نیز در مورد نیروهای سیاسی عمده ی داخل کشور را نیز ارایه داده است:

اخبار روز: سوسیالیسم شکست خورده و جز دیکتاتوری و نابرابری چیزی به باور نیاورده است. بنابر این برای ما راه دیگری نمی ماند جز این که طرفدار انسانی کردن و عادلانه کردن همین سرمایه داری باشیم. این سخن، سخن بسیاری از چپ ها و سوسیالیست های سابق است که اکنون از آن مرام جدا شده اند. در برابر این استدلال و انتخاب چه می گویید؟

فریبرز رئیس دانا: همین سرمایه‏ داری، که در پی انسانی و عادلانه کردن آن برآمده‏ اند، در سرشت خود دیگر بیش از این جایی برای انسانی شدن و عادلانه شدن باقی نمانده و باقی نگذاشته است. عالی‏ترین مأموریت انسانی سرمایه‏ داری، اگر هم در گذشته نسبت به نظام‏ های پیشین چیزی بوده ‏است، پایان یافته است. البته می‏ماند انباشت ولع آمیز سرمایه، توسعه‏ ی فقر و گسترش تبعیض، که سرمایه‏ داری برای آن هنوز کارها دارد. از حیث فن‏ آوری و فن شناسی دیدیم که سرمایه‏ داری موفقیت‏ های چشمگیری داشته است، اما بیشتر در خدمت سودهای انحصاری، تبعیض، کشتار جمعی و فردی، اغوای توده‏ ها و داغان کردن محیط زیست. همه‏ ی اینها نه انسانی‏ اند، نه عادلانه.
همین سرمایه‏ داری است که انواع بمب افکن‏ ها و بمب‏ ها را در جنگ علیه مردم ویتنام به کار برد. همین سرمایه‏ داری است که امروز از جنایت‏ های جنگی در غزه با بی‏رحمی تمام حمایت و جنایت کاران را تسلیح می‏کند و به آنان پول‏ های میلیاردی می‏رساند. همین سرمایه‏ داری است که حاصل تهاجم وحشیانه‏ اش به عراق و دخالتش در سوریه تبدیل به جنابت و قوم کشی و تحمیل جنگ مذهبی شده است که از سوی متحدانش، عربستان سعودی و اسرائیل، به شکل‏ های مختلف حمایت می‏شود. اصلاً هیلاری کلینتون سناتور، همسر رئیس جمهور اسبق، وزیر خارجه‏ ی پیشین و سیاستمدار برجسته‏ ی آمریکا خودش گفت ما داعش را ساختیم تا کار تجزیه واداده‏ ی خاور میانه را به سرانجام برسانیم. در ایران آنچه جامعه را از جریان انقلاب جدا کرد و کار را به مصادره و غصب انقلاب و تحمیل آرای نیروهایی خاص کشاند اتفاقاً نه روحیه‏ ی عدالت و استقلال خواهانه‏ ی ضدسلطه‏ ی انقلاب بلکه تمایلات سرمایه‏ دارانه و مالکیت گروهی از جریان حاکم بود.
سرمایه‏ داری دو جنگ بزرگ را با دهها میلیون کشته و صدها میلیون مجروح و معلول و فلاکت زده به راه انداخت. سرمایه‏ داری با عدم تحمل جنبش‏های آزادی بخش و سوسیالیسم نیم بند تجربه شده در روسیه و اروپای شرقی به جنگ سرد دامن زد، که باید جنگ سوم جهانی‏ اش خواند. مدتی است این نظام درگیر و دار جنگ جهانی چهارم است که متکی است بر تجاوز و توسعه طلبی و دستیابی به منافع و سرکوب مخالفان نظام جهانی سلطه، که حاصل آن البته ایجاد گروه‏ های افراطی از جاهلان متعصب متجاوزی بوده است که بند نافشان، مستقیم و نامستقیم، به سرمایه‏ داری غربی و شرکای صهیونیستی برمی‏گردد. مگر تجربه‏ های طالبان، القاعده، مهاجمان به سوریه (شامل داعش و جبهه‏ ی النصرت) تحریک‏ ها و جنگ افروزی‏ها در یوگسلاوی و دخالت‏های سیاسی در اوکراین یادمان رفته است.
الهی شکر که این مذبذب‏ ها از راه سوسیالیسم ادعایی خود جدا شدند. آنها جدا بودند و فقط مایه‏ ی آبروریزی شده بودند. به همان گونه آن چند پاره‏ ای که نه حزب است نه کمونیست است و نه کارگر فقط پول از اسرائیل می‏گیرد تا مردم را تحت عنوان نبرد غایی طبقاتی از هر حرکت دموکراتیک، کارگری، ضد تجاوز و سلطه باز دارد تا مبادا سوسیالیسم واقعاً رشد کند. ده‏ها سال است باید پُل پُت و استالین را مایه‏ ی تاوان پس دادن مارکسیسم و سوسیالیسم می‏کردیم و کردیم. اما حال حقیقت رو شده است و آگاهی‏ ها افزایش یافته‏ اند. در مورد این مذب ذب‏ های به هول حلیم افتاده‏ ی قدیمی یا آن تابعیت جویان وراج و بی‏عار که کمونیسم بی‏عمل اسرائیلی و طرفدار زنای با محارم را تبلیغ می‏کنند و ناخوانده از مارکس چنان حرف به میان می‏ آورند که گویی جای او در اتاق های سخن پراکنی‏ های توخالی خود شیفتگان است نه در مبارزه‏ ی خیابانی مردم ایران، جای برخوردی وجود ندارد. آنها عددی نیستند، چند رقم زیر اعشارند، اینجا کسی جدی نمی‏گیردشان و دیدیم یکی از شاهکارهاشان را در مورد جنایت‏ های اسرائیل که متأسفانه ما را هم به اشتباه انداخت (و ما پوزش خواستیم). آن ها در اینجا نمی‏توانند خود فریب دهی‏ ها و ویروس زدگی لیبرالیستی خود را به حساب سوسیالیسم بگذارند. نگاه کنید به تحولات همه‏ ی جهان. اعتراض علیه ستم سرمایه‏ داری ممکن است حتی شکل بربریت داعشی هم به خود بگیرد، چه برسد به شکل‏ های دموکراتیک و صنفی و حقوق شهروندی. باید مکانیزم این اعتراض‏ ها از طریق کارکرد جهانی خودِ سرمایه‏ داری و امپریالیسم و نوامپریالیسم توضیح داده شود.
به هر روی هیچکدام از این انحرافها و هیچ کدام از رویکردها به مبارزات دموکراتیک و ضد سلطه و هیچ یک از شکست‏ های سوسیالیست‏ ها به منزله‏ ی انحراف اساسی، توقف و شکست در سوسیالیسم نیست. انبوه ی از نظریه‏ ها و جویبارهایی از تجربه‏ های جاری در کنش رادیکال و در رأس آن سوسیالیسم، علیه نظام سرمایه‏ داری در همین سال‏های اخیر در دسترس قرار گرفته‏ اند. این ما نبودیم، این سرمایه‏ داری که نومحافظه‏ کاران و نوفاشیست‏ها را جایگزین نولیبرال‏ها می‏کند بود که در ایجاد بحران و نادیده گرفتن بشریت رکوردشکن بوده ‏است. اما پاسخ آنها به نقد ما این است که نولیبرالیسم هنوز به قدر کافی تسمه از گرده‏ ی مردم نکشیده است.


اخبار روز: در این تاریخ نه چندان طولانی، به تجربه ی اتحاد شوروی چگونه باید نگریست؟ پایان سوسیالیسم؟ تجربه ای برای آینده و یا انحرافی که ربطی به سوسیالیسم ندارد؟

فریبرز رئیس دانا: تجربه‏ ی اتحاد شوروی، بیش از هر چیز، تجربه‏ ی بزرگ‏ترین انقلاب جهان است. تجربه‏ ی نخستین انقلاب علیه سرمایه‏ داری. انقلابی که به رغم ضعف‏ها و شکست‏هایش، به خصوص پس از به قدرت رسیدن انحصارطلبان سیاسی‏ ای که سوسیالیست بودنشان تردید برانگیز بود، توانست بزرگ‏ترین اثر را در تاریخ رهایی بشر به جای بگذارد. سوسیال دموکراسی اروپا که رو به اضمحلال می‏رفت، و بالاخره هم نجات نیافت، هر چه بود، پس از اکتبر ۱۹۱۷ با گزیر به پاسخ‏گویی عملی به خواست‏های دموکراتیک مردم و خواست‏های کارگری شد. انقلاب اکتبر بر روی توسعه‏ ی حق رأی و دموکراتیزه شدن انتخابات و از جمله اعطای حق رأی به زنان در اروپا تأثیر به سزا و تعیین کننده گذاشت. انقلاب اکتبر به آگاهی خلق‏ های جهان و به پا شدن جنبش‏ های آزادی بخش منجر شد و استعمار کهن دست و پای خود را در مصر، ایران، اندونزی، غنا، کنگو، کنیا، تانزانیا، شماری از کشورهای آمریکای لاتین، لائوس، ویتنام، کامبوج و . . . جمع کرد. انقلاب اکتبر بود که نه تنها آگاهی کارگری بلکه درخواست‏ های دموکراتیک برای توسعه‏ ی سیاسی و اقتصادی را در جهان سوم برانگیخت (پس لابد جنبش توسعه‏ ی اقتصادی را باید به اصل چهارترومن نسبت داد!؟ کاری که آقایان نامبرده می‏کنند). انقلاب اکتبر بساط دیکتاتوری تزاری را برچید و ارکان خیلی از دیکتاتوری‏ های جهان را نیز به لرزه درآورد. اکتبر برای نخستین بار به اثبات رساند که مارکسیسم نظریه‏ ای از میان نظریه‏ ها نیست بلکه بیان پویش تاریخ است که نیاز به اراده و کنش فعال انسانی در متن واقعیت اجتماعی و تاریخی دارد تا انسان را به سمت رهایی و تعیین سرنوشت هدایت کند.
تجربه‏ ی اتحاد شوروی پس از اکتبر تجربه‏ ی سوسیالیستی کاملی نبود. استالنیسم که همان بیان سیاسی و شخصیتی ایدئولژی «سوسیالیسم در یک کشور و نه هیچ چیز دیگر» و نادیده گرفتن واقعیت و قانونمندی‏ های اجتماعی و تاریخی بود، راه سوسیالیسم را کج کرد. اما همه‏ ی آنچه به این دوران نسبت می‏دهند درست است؟ آیا استالین ۴۵ یا ۶۰ میلیون نفر را در روسیه کشت و این نیز یعنی همان سوسیالیسم؟ مردم روسیه و اتحاد شوروی برای پیروزی بر فاشیسم، این بلای درون خیز لیبرال دموکراسی اروپایی، ۲۰ میلیون نفر کشته ندادند و تقریباً تمام تأسیسات و زیر ساختهاشان با خاک یکسان نشد و میلیونها معلول به جای نماند؟ باری اینها را سرمایه‏ داری کشت نه سوسیالیسم. با این وصف خشونت، سرکوب، ارعاب نادیده گرفتن اندیشه‏ های لنینی که ملهم از خواست و اراده‏ ی انقلابی‏ ها بود، یعنی دموکراسی شورایی و پرهیز از سوسیالیسم دربسته در یک کشور و در غلطیدن به نوعی سرمایه‏ داری دولتی و همه‏ ی اینها در دوره‏ ی استالینی شکل گرفتند و در دوره‏ ی نواستالینی جریان داشتند. اینها انحراف در سوسیالیسم‏ اند.
اما در تمامی این دوره‏ ی زندگی تقریباً ۷۰ ساله‏ ی اتحاد شوروی ارزش‏هایی به وجود آمدند که ارزش‏های بشری به شمار می‏آیند. صرف نظر از آنچه درباره‏ ی اثر انقلاب اکتبر گفتم، این ارزش‏ها به روش‏های انسانی‏ تر تولید، به روش‏ های برنامه‏ ریزی، صنعتی کردن، تأمین خدمات اجتماعی و رفاهی و مسکن، هدایت منابع و جز آن مربوط می‏شوند. مارکسیست‏ها، همان گونه که درباره‏ ی نظام سرمایه‏ داری انجام دادند، نمی‏توانند از تحلیل تمامیت نظام سر باز بزنند و دستاوردهای تاریخی آن را همراه با تضادها و مسائلش و آثار ضد انسانی‏ ای که به بار می‏آورد نبینند و به روش جداسازی کامل و بیگانه شده‏ ی عوامل بپردازند و سپس به سراغ ترازوی داوری برای توزین اقلام جدا از هم بروند. ترازو از خودِ تحلیل تاریخی و دیالکتیکی بر بنیاد واقعیت‏های مادی بیرون می‏آید.
باری همان گونه که در قرن سیزدهم سرمایه‏ داری ونیزی به وجود آمد و مدتی عمر کرد و سپس مرد تا نوبت به قرن ۱٨ به بعد برسد، تجربه‏ ی انقلاب اکتبر و تجربه‏ ی ۷۰ ساله‏ ی شوروی نیز تجربه‏ ای بود که پایان یافت، اما به نفع سوسیالیسم، که باز سر برون می‏آورد. خروج اتحاد شوروی از صحنه جا برای نقد همه جانبه در جهت پویش اجتماعی باقی گذاشته است. جنبش‏ های آمریکای لاتین و بهار عربی که به جلو می‏رود یا برعکس به سختی و با توطئه‏ های ضدانسانی توسط کارگزاری سیاسی و نظامی و امنیتی جهانی سرمایه‏ داری تنبیه و مستحیل می‏شوند، ادعای مرا به اثبات می‏رسانند.


اخبار روز: در دوران اخیر شاهدیم که طیف متنوعی به جبهه ی سوسیال دموکراسی می پیوندند. این ها فقط هواداران سابق به اصطلاح کمونیسم شوروی نیستند. بسیاری از شخصیت های سیاسی از جبهه ی سلطنت طلب، تا نیروهای ملی و ملی و مذهبی و حتی مذهبی هایی مثل جبهه ی مشارکت اسلامی این ادعا را مطرح می کنند. آیا چنین روندی بازتاب تحولات واقعی جامعه است و آیا سوسیال دموکراسی با چنین طیف رنگارنگی امکان تشکیل یک حزب سیاسی در ایران را دارد؟

فریبرز رئیس دانا: من خبری ندارم از این که در ایران طیف سوسیال دموکراسی متحدی از جریان‏های چپ سابق یا جریانهای اصلاح طلب و ملی – مذهبی تشکیل شده است. تقریباً مطمئنم چنین چیزی وجود ندارد. اما بسیاری از فعالان به اصطلاح سالم سیاسی وقتی کار خود را از آزادی و آزادی بازار شروع کردند خیلی زود پی‏ بردند که به سمت چه تله دره‏ ی هولناکی حرکت می‏کنند: سیاه چاله‏ ی بازار. آنها دانستند که انگیزه‏ هایشان، یعنی به خوشبختی رساندن مردم ایران، چگونه در راه و روش سرمایه‏ دارانه و بازارخواهی بر باد می‏رود. از همه مهم‏تر دانستند در میان توده‏ ها روز به روز منزوی‏ تر می‏شوند و فقط بخشی از کاسبکاران جناح‏ های به اصطلاح خودی با آنها مانده‏ اند. تحصیل کرده‏ ها و روشنفکران و معدود کارگران این جناح راه خود را از آرمان اقتصاد بازار به سمت آرمان اقتصاد هدایت شده و با برنامه‏ تغییر دادند. شماری از آنها خودشان به من گفتند نتوانستیم استدلال تو را در باره‏ ی عجین بودن آزادی و دموکراسی با عدالت اجتماعی نادیده بگیریم. حتی شماری از آنها پیشاپیش عنوان کرده بودند که اسلام فقط با سوسیالیسم سازگار است و بس – حالا کاری نداریم که سوسیالیسم آنها چه بود و چه ربطی به مارکسیسم داشت.
در مورد ملی – مذهبی‏ ها بگویم که وجه غالب در آنها رادیکال بودن و طرفداری از عدالت اجتماعی و دموکراسی تقریباً مشارکتی است. من صد در صد حساب نهضت آزادی را، به رغم بعضی حرفهای عدالت خواهانه که می‏زنند (مثلاً یزدی در مصاحبه‏ اش با چشم انداز) از اینان جدا می‏کنم. نهضت آزادی‏ ها شیفته‏ ی نظریه‏ های نادرست و التقاطی و دین علم‏ زده‏ ی بی‏ پایه و اساس مهندس بازرگان و نیز گرایش‏ های به شدت ضد چپ، ضد سوسیالیستی و ضدکارگری او هستند. در این باره مطالبی تهیه کرده‏ ایم و تحلیلی دارم که به زودی منتشر می‏ کنم. اعضای نهضت ازادی و بخشی از افراد – و نه جریان‏ ها- ی منتسب به ملی – مذهبی، راست گرای افراطی‏ اند. اما ملی – مذهبی‏ هایی که من می‏شناسم و بیشتر گرایش به طرز فکر علی شریعتی دارند از گذشته تمایلات سوسیال دموکراسی چپ داشتند. من با نظر سعید مدنی آشنایم و او را جامعه‏ شناس خوبی می‏دانم که در عمق کاوش می‏کند. او بی‏ تردید در طیف چپ قرار دارد و با افکار و نظریه‏ های دکتر پیمان و یارانش، تقی رحمانی، هدی صابر و رضا علیجانی نیز آشنایی کافی دارم. همه‏ ی آنها در طیف دموکراسی خواهی توأم با عدالت اجتماعی و طرفداری از نظام برنامه‏ ریزی و آزادی غیرسطحی قرار دارند. آنها چپ‏ اند و همه‏ ی نگرانی‏ شان از این که بیش از آنچه هستند و بیش از آنچه برای چپ بودن ضرورت دارد به سمت ریشه‏ های مسائل و راه‏ حل‏ های بنیادین بروند از این است که مبادا دچار تندروی شوند و جامعه به وضعی بدتر از آنچه هست برسد و آزادی به خطر بیشتری بیفتد. به گمان من اما همه‏ ی اشتباهشان هم درست در همین جا است. اتفاقاً در این طیف از ملی – مذهبی‏ ها گرایش به نوعی سوسیالیسم اخلاقی و فرهنگی و سوسیال دموکراسی اقتصادی وجود دارد. اما اعضای فعال جبهه‏ ی ملی متأسفانه خود را هم ذات راست‏ های افراطی و شووینیست‏ ها و ضدکارگری‏ ها شناسانده‏ اند و چه بسا چنین هم هستند – نه همه‏ اشان. منظور من البته حزب ملت ایران نیست که عضویت در جبهه‏ ی ملی ندارد، و بر بنیاد تجربه‏ های ۲۵ سال آخر عمر سیاسی زنده یاد داریوش فروهر، از این مقوله‏ ها فاصله می‏ گیرد و خود را اساساً چپ می‏داند.
بسیار خوب تا این جا همه‏ ی اینها نشان نمی‏دهند که چپ به تمامی یک پارچه است و به تمامی در حال سرکوب شدن است و آن چند خوش نشین خارجی پرگو و چپ‏های زاده‏ ی اسرائیل در حال تعالی‏ اند. صرف نظر از جناح‏ های چپ گرا، چپ‏ های مارکسیست، رادیکال و پابرجا زنده‏ اند و همدیگر را در می‏ یابند و گفته‏ های آب کشیده تطهیر شده و اتو کشیده و رنگ آفتاب مهتاب ندیده‏ ی رادیکال نماهای راست و چپ‏ های واداده‏ ی قدیمی برایشان این جا مایه‏ ی مسرت خاطر است. شما می‏توانید نظرسنجی‏ هایی انجام بدهید. در میان روشنفکران، زنان، کارگران و گروه های دیگر وضعیت را دریابید. نظرسنجی علمی برای شما ممکن است گر چه شاید دشوار باشد. فعالان اجتماعی و سیاسی، زبده‏ ها و اهل نظر و تجربه ناگزیر زیر فشار واقعیت به راه و روش‏ها و چشم اندازهای چپ متمایل شده‏ اند و از سقوط در سراشیبی راست گرایانه‏ ی پنهان و آشکارِ لاف زنان وابسته‏ ی بی‏ عمل و واخوردگان مفت‏گو فاصله می‏گیرند. ضمناً چندان هم مسئله‏ ای نیست که از هر جریان فکری کسانی جدا شوند یا جریان هایی موازی توسط سازمان های امنیتی و اطلاعاتی علم شوند. اشکال در فراموش کردن همه‏ ی ارزش ها، خود مطلق انگاری و وقاحت سیاسی پس از فروختن روح، به شیطان هم نیست. اشکال از جدی گرفتن نالازم یا ناهوشیار بودن این نامعتبران است.


اخبار روز: برخی جریان های چپ، امروز خود را «چپ دموکرات» و متعلق به شاخه ی «سوسیالیسم دموکراتیک» می دانند. نظرتان راجع به سوسیالیسم دموکراتیک و یا چپ اروپایی چیست؟

فریبرز رئیس دانا: مگر سوسیالیسم غیردموکراتیک هم داریم. اگر تجربه‏ هایی را نشان دهید یا نشان دهم باید هم زمان بپذیریم که در سوسیالیست بودن آن تجربه‏ ها تردید وجود دارد. ضمناً دموکراتیسم یعنی چه؟ من نمی‏ پذیرم که لیبرال دموکراسی‏ های سرمایه‏ داری‏ های پیشرفته دموکراتیک‏ اند اما ونزوئلا نیست. اساساً لیبرال دموکراسی به اصلی‏ترین عامل محدودسازی اراده و آزادی آدمی، یعنی مالکیت بهره‏ کشانه‏ ی خصوصی یا دولتی بی‏ اعتنا است و فقط گاهی یقه‏ ی دولت‏ هایی را می‏ گیرد که، به نفع رشد و رفاه و عدالت، مداخله‏ هایی در اقتصاد و جامعه کرده‏ اند. نمی‏دانم اگر دو حزب آلمانی و ایتالیایی که این اصطلاح سوسیالیسم دموکراتیک را ابداع کردند نبودند آن آقایان واداده به لیبرال – دموکراسی چه داشتند بگویند- البته گفته‏ هایشان را شنیده‏ ایم و دانسته‏ ایم که حاوی هیچ برنامه و راه کاری برای حل مسائل اجتماعی نیست.
نمی‏ پذیرم که چپ را به سه گروه سنتی، دموکراتیک و انقلابی تقسیم بندی کنیم. این تقسیم‏ بندی مبهم و من‏ درآوردی برای توجیه و طرح حضور بی‏ ثمر خویشتن است. نمی‏دانم چرا باید چپ سنتی را همان طور در سنت حبس کرد. بسیاری از چپ‏ های گذشته اندیشه‏ هاشان را براساس تجربه، تئوری و واقعیت اصلاح کرده، اعتلا بخشیده و ریشه‏ ای تر کرده‏ اند و مجهزتر به شناخت و تدبیراند. چپ‏ های انقلابی می‏توانند زمانی سنتی بوده باشند یا نباشند و از سنت‏ های مبارزاتی هم بهره بگیرند. چپ‏ های انقلابی مانند هر مارکسیستی می‏دانند که به بهانه‏ ی سنت نمی‏توان تاریخ و تاریخ چپ را کنار گذاشت و با عوارض و دست بالا ساختارهای موجود ور رفت. البته چپ انقلابی با عنوان فریبنده‏ ی دموکرات، که مراد از آن تکیه دادن به مخده‏ ی اجتماعی و مخدرهای سیاسی و مجهز شدن و چسبیدن به حکومت‏های وابسته به سرمایه‏ داری و امپریالیسم است، تفاوت دارد. چپ انقلابی از آن رو انقلابی است که واقعاً، و نه از طریق ستایش بورژوازی ستمگر جهانی، دموکرات است. چپ انقلابی و دموکرات چه از سنت‏ های گذشته بیرون آمده باشد و چه جوان باشد به حکومت مردم و اراده‏ ی مردم برای تغییر اعتقاد دارد. دل دادن و وادادن به اصلاح طلب‏ های سطحی و عوامل قدرت که زمانی چپ‏ های سنتی را که حالا فرزندانشان چپ انقلابی دموکرات‏ اند، سر می‏ بریدند، از این مجسمه‏ های سخن‏گو، نه چپ می‏سازد و نه دموکرات.


اخبار روز: آیا می توانیم از تعبیر «سوسیالیسم آمریکای لاتینی» برای توضیح یک گرایش از چپ استفاده کنیم؟ جریان های راست هوگو چاوز را با احمدنژادی مساوی می گیرند؟

فریبرز رئیس دانا: تجربه‏ های آمریکای لاتین، چه در مبارزات ضداستعماری، چه در مبارزات ضد استبدادی، چه در مبارزات سوسیالیستی پیشین یا امروزی ویژگی دارند. اما تمایز آنها با بقیه‏ ی جاها آنچنان عمیق نیست که از اصول ساختاری کاملاً متفاوت و بیگانه با یکدیگر، صحبت کنیم. آمریکای لاتین در دهه‎‏ی۶۰ و ۷۰ قرن گذشته بر انقلابی‏ های جهان، از جمله ایران، تأثیر گذاشتند. فلسطین و ویتنام هم بر آمریکای لاتین تأثیر داشتند. اگر منظورتان بالا آمدن نیروهای سیاسی چپ سوسیال دموکرات، سوسیالیست و متمایل به چپ از طریق انتخابات و دموکراسی سیاسی موجود است، البته که حق دارید. در این کشورها شاید به دلیل نبود سنت دیرینه‏ ی مذهبی تعصب آلود فرقه گرایانه یا قرار داشتن در حوزه‏ ی نفوذ سیاسی آمریکا، دموکراسی‏ ها پس از دوره‏ ی دیکتاتوری‏ های نظامی دست ساز و مورد حمایت آمریکا رشد کردند. این دموکراسی‏ ها را آمریکا چونان راه حل نفوذ کم هزینه و شدنی مطرح کرد اما اثر متضاد و دیالکتیکی آن این بود که در درون همان ها چپ‏ ها توانستند رشد کنند. در شیلی، برزیل، اکوادور، نیکاراگوا، بولیوی و ونزوئلا. در همه‏ ی آنها آمریکا گربه رقصانی می‏کند و نتایج مترتب بر ابزار و ایدئولژی ادعایی خود را هم ندارد. عالی است که چپ‏ ها «فرصت طلب» نباشند اما عالی‏ تر است که مترصد فرصت و بهره برداری از تضادهای ناگزیر سرمایه‏ داری و دولت‏ های وابسته باشند، آن هم در متن کنش‏گری پویای خود.
در مورد مقایسه‏ ی چاوز و احمدی‏ نژاد عرض کنم که اصلاح طلبان دولتی و سبزهای ابن الوقت و بازاریان و بورژوازی جناح هاشمی و زخم خوردگان سابق و رقبای بورژوازی جناح موسوم به احمدی‏ نژاد – که در واقع از زمان مادها تاکنون دولتی به این راستگرایی روی کار نیامده است – به این صرافت آمده‏ اند که یک تیر و دو نشان کنند. آنها احمدی‏ نژاد را به چپ می‏ چسبانند تا هر دو جناح، یعنی رقیب و دشمن را باهم بزنند. آنها خودشان با هیچ یک از کارهای احمدی‏ نژاد در عرصه‏ ی خصوصی سازی، اخراج کارگران، سرکوب اتحادیه‏ ها، واردات و تجارت آزاد (مگر وقتی این تجارت با سودشان در تعارض قرار می‏گرفت) دشمنی عملیاتی نداشتند. آنها نگران سود خودشان بودند و این که نکند همین پوپولیسم دولتی موجب نفوذ نهادهایی شود که دردسر ساز شود. آنها با چپ در همه‏ ی دنیا کینه‏ ورزی دارند و دیپلماسی ظاهرسازانه‏ ی احمدی‏ نژاد را برنمی‏تابیدند و در نتیجه یک تیر و دو نشان می‏کردند. جناح آنها دیپلماسی هاشمی – روحانی را می‏پسندد نه دیپلماسی‏ ای را که به بورژوازی چینی امتیاز می‏ دهد و سهم داخلی این امتیاز به آنها نمی‏رسد. آنها بر سر تسلط بر منابع ملی، بودجه‏ های دولتی، پیمان کاری ها، اجزای قدرت سیاسی و اقتصادی، مدیریت منابع محلی و مناطق آزاد و این جور چیزها با احمدی‏ نژاد درگیر بودند، نه بر سر آنچه او بر سر فعالان کارگری و چپ و آزادی‏ خواهان می‏آورد. احمدی‏ نژاد موفق‏ترین فرد سیاسی در ضربه زدن به اصل ۴۴ (اصلی که بخش‏هایی از اقتصاد را در اختیار دولت می‏گذاشت) و جلب حمایت رهبری، از جمله در همین راستاها، بود. کدام یک از جناح‏های اصلاح طلب و سبز در این باره با او مخالفت کردند؟ هیچکدام. کدام رهبر سیاسی و ایدئولژیک آنان در این گونه سیاست‏ ها و آزادی کشی‏ ها او را نقد کرد؟ هیچ یک. اما همیشه می‏گویند احمدی‏ نژاد راست گرا همانند چاوز چپ گرا است زیرا ضمن رفت و آمدهای دیپلماتیک (که روحانی حالا با آمریکا و عربستان سعودی دارد و مورد استقبال مدهوشانه‏ ی این جناح‏ ها می‏شود) سرِ مادر چاوز مرحوم را نیز بوسیده است و عرش الهی را به لرزه درآورده است.
گویندگان این تشابه سازی‏ های هدفمند شکر می‏ خوردند که از این حرف ها برای بی‏ اعتبار کردن چپ می‏ زنند و احمدی‏ نژاد را به ما می‏ چسبانند (و لابد خودشان را به ابراهام لینکلن). اینها همان هایند که هیتلر را با استالین یکی می‏کنند. رگ‏های گردنشان سیخ می‏شود اگر بگویی داعش و القاعده و طالبان و النصرت همان مسلمان‏هایی‏ اند که گروه دیگرشان پیروان طالقانی و هاشمی و خاتمی و روحانی‏ اند. ملاقات دو رهبر بد است اما غش و ریسه و خنده عروسکی چندش آور بر صورت آوردن در برابر دولتمردان آمریکایی و عربستانی و قطری خوب است. وقاحت لیبرالی اندازه ندارد.
واقعیت این است که در دوره‏ ی احمدی‏ نژاد اتحادیه‏ ها، تجمع‏ ها و تشکل‏ های کارگری و حقوق کارگران و تشکل روشنفکران و روزنامه‏ نگاران ممنوع شد – و هنوز هم ممنوع است. اقدام اقتصادی پرهزینه و پر سر و صدای مسکن مهر به ضد خود تبدیل شد و ابزاری شد برای سودبری سرمایه‏ داران خودمانی و «موسساتی». عوض آن که مسکن مهر خانه به مردم محروم بدهد جیب کسانی خاص را پر کرد و حال دولت روحانی به عوض جبران مافات دست خود را از هر نوع مداخله به نفع محرومان می‏شوید. اما در ونزوئلا در دوره‏ ی چاوز و بعد از آن در خیلی جاها خوان یغما از جلوی امپریالیست‏ ها برچیده شد و فقر تا حدود قابل توجهی مهار شد و شماری از کارگران صاحب خانه شدند. خیال نکنید ایران به آنها خانه داد این تبلیعات راست گرایان رقیب احمدی‏ نژاد است. دولت خانه‏ سازی برای ونزوئلا را که نیاز به همکاری فنی داشت گرانتر از بازار جهانی انجام داد همین شرکت کیسون، رفیق دولت و شریک قافله در این یغما مشارکت داشت مثل خیلی جاهای دیگر، مثلاً متروی اهواز که این شرکت دخل کارگران را آورده است. به هر حال آیا احمدی‏ نژاد همان چاوز است؟ به آنان که با دقت و مو شکافی موی سفیدِ افتاده در کاسه‏ ی ماست می‏توانند بگویند اگر ناطق نوری هم متحد رفسنجانی - روحانی شده است دیگر تفاوتی با بقیه اصلاح طلبان ندارد و متحد ما چپ‏ های واداده‏ ی ویروس ‏زده‏ ی لیبرالی امروزین به شمار می‏آید، چه طور نمی‏توانند تفاوت احمدی‏ نژاد را با چاوز و فدرر ببینند؟ آنها کور رنگ نیستند و در مواردی در جهت باور و دل دادگی خود می‏توانند تفاوت گذاری‏ های حیرت آوری به پا کنند. آنها کور ذهن هم نیستند. آنها شعور مستقل خود را از دست داده‏ اند و فعلاً با مغز تونی بلر و رفسنجانی می‏ اندیشند تا بعد چه سفره‏ای پهن شود.


اخبار روز: باور به آزادی و دموکراسی در اندیشه و عمل چپ چه جایگاهی باید داشته باشد؟ چگونه باید غفلت قرائت های رسمی جنبش کمونیستی به موضوع دموکراسی را جبران کرد؟ آیا این نتیجه گیری درست است که دموکراسی فراطبقاتی است؟

فریبرز رئیس دانا: چپ سوسیالیستی – و خیلی از رادیکال‏ها هم - اساساً به چیزی جز آزادی و رهایی واقعی انسان نمی‏اندیشند. آزادی فرد لازمه‏ ی آزادی اجتماعی است و آزادی فرایند است و متوقف شدنی نیست. آزادی از بند بازار و دولت و مالکیت و بهره‏ کشی و تحمیق همگانی و تبلیغاتی، آن کارزاری است که پس از دموکراسی بورژوازی مطرح شده‏ اند و مدت مدیدی هم است که مطرح شده‏ اند. من ندیده‏ ام که به جز سوسیالیست‏ ها کسانی تا این حد به این آزادی عمیق و همه جانبه، شامل آزادی اقتصادی انسان، احترام بگذارند و برای آن برزمند. در ایران آن بهایی که داده شد برای پیروزی این و آن جناح یا موفقیت خوش‏گذرانان حاشیه نشین وراج و تخریب کن شخصیت‏های مردم و چپ نماها نبوده است، برای آزادی بوده است.
جریان‏های چپ و سوسیالیستی، به عنوان مثال مشخص در ایران، مدتی مبارزه برای دموکراسی و آزادی را فدای مبارزه‏ ی انتزاعی طبقاتی و کارگری ناموثر و ناعملی و نیز مبارزه‏ ی ضدامپریالیستی، به عنوان تنها کار ممکن، کردند که اتفاقاً هیچ کدامشان هم پای در پراکسیس نداشتند. این کژروی از ماهیت سوسیالیسم، مارکسیسم و چپ بیرون نمی‏ جوشد بلکه تا حد زیادی تحمیل زمانه و تا حد قابل توجهی نیز ناشی از کژاندیشی استالینی بود. این که چگونه باید این گذشته را جبران کرد، پیش از هر چیز به جستجوی راه‏ های نوین مبارزه‏ ی طبقاتی، که آزادی گسترش یافته را می‏طلبد، بستگی دارد. مبارزان سوسیالیست و طبقه‏ ی کارگر به این حقیقت رسیده‏ اند که آزادی تنها در برابر صندوق رأی تحقق نمی‏یابد بلکه بیش از آن در عرصه‏ ی زندگی مادی و اقتصادی است که در لیبرال دموکراسی لگدمال قدرت مالکیت خصوصی یا سلطه‏ ی دولتی سرمایه‏ دارانه، یا هر دو، شده است. باید آمیزه‏ ی سوسیالیسم و آزادی و بهتر بگویم خواست سوسیالیسم در آزادی عملی پدیدار گردد.
ما دموکراسی می‏خواهیم، اما به این دموکراسی که بر پایه‏ ی آزادی محدود (و فقط در عرصه‏ ی سیاسی) قرار دارد بسنده نمی‏کنیم. برای دموکراسی باید ازادی وجود داشته باشد. آزادی لیبرالی و دموکراسی رایج چیزهای بد یا همیشه بدی نیستند بلکه محدود، کم دامنه، سطحی و تضاد آمیزاند و از این رو بازدارندگی‏شان بیشتر از گشایندگی آنها است. سوسیالیسم راه رهایی و آزادی انسان است و راه حذف بردگی نوین و بهره‏ کشی. سوسیالیسم به خاطر علاقه به خشونت از آزادی گریزان نیست، زیرا اصلاً علاقه‏ ای به خشونت ندارد، حتی اگر تجربه‏ های ناگزیر یا اشتباه آمیز یا خیانت‏کارانه‏ ی خشونت در آن زیاد باشد. خشونت ابزار قدرت سیاسی و اقتصادی نا به حق حاکم است. اولین گام خشونت محروم کردن انسان ها از حقوق ایشان است. واکنش‏ های انسانی باید بری از خشونت باشد، اما نباید به هیچ روی حق دفاع و آگاهی رسانی و تلاش برای تغییر را از خود بگیرد. آزادی و امنیت پندکردنی نیستند بلکه در اصل و ذات تلاش در صحنه‏ ی واقعی به دست می‏آیند. این مردم فلسطین نیستند که ذاتاً خشن‏ اند، آنها دفاع می‏کنند اما اسرائیل با خشونت تهاجم می‏کند. این مناسبات سرمایه‏ دارانه و تشکیل هسته‏ های صهیونیستی و سلطانی – عربی، دیکتاتوری‏ های واکنشی یا همراهانه است که خشونت ساز بوده‏ اند و موجب واکنش‏ های دفاعی‏ ای می‏شوند که گاه ناگزیر مغایر با آزادی و مسالمت از آب در می‏آیند.
در کوبا کسی راه حکومت‏ های دموکراتیک را از آغاز حرکت انقلابی نبست. انقلابی‏ های کوبا آزادی خواه بودند. جامعه‏ ی آمریکا این را تأیید می‏کرد اما نیکسون گفت که آزادی‏خواهی آنها البته همان کمونیسم است (پس از ملاقات با کاسترو). البته دستگاه دولتی کوبا با وجود همه‏ ی مداخله‏ ها و توطئه‏ های آمریکا، تلاش کافی در راه استقرار و گسترش دموکراسی سوسیالیستی به کار نبرد و این جای نقد دارد. اما حقیقت این است که دخالت نظامی و سیاسی – محاصره، تحریم، توطئه‏ های پی‏ در پی برای ترور کاسترو و برای ایجاد اخلال و خرابکاری عوامل اصلی‏ تری بوده‏ اند برای آن که دموکراسی مردمی نوین و کارگری در کوبا پا نگیرد. در ونزوئلا چون دموکراسی می‏ خواهد از طریق کاهش فشار سرمایه‏ داری مسئله فقر را حل کند، به زعم غرب گویا اصلاً دموکراسی‏ ای در آنجا وجود ندارد. و دولت چاوز و فدِرر با رأی مریخی‏ ها به قدرت رسیده‏ اند. البته حزب‏ های کمونیستی وابسته به اسرائیل نیز می‏گویند که دموکراسی ونزوئلا بر حق نیست. سوسیالیست‏ ها باید به تدابیر و آگاهی بخشی‏ های تازه برای دفاع از حرمت آزادی فردی و دموکراسی همه جانبه دست بزنند. آنها باید در مبارزه برای حقوق دموکراتیک، حقوق زنان و کودکان – جنبش محیط زیست، مقابله با بلایای طبیعی، دفاع از حقوق مردم تحت ستم و کشتار، مانند فلسطین، به عنوان یک سوسیالیست آزادیخواه واقعی و نه عضوی از شبکه‏ ی ریاکار لیبرالی و کمونیست اختلالی شرکت کنند.


اخبار روز: ...

فریبرز رئیس دانا: پرسش شماره ی ۷ را جا انداخته بودید. من با اجازه شما حق ویژه‏ ی خودم دانستم که به پرسشی فرضی پاسخ دهم. آنچه من اینجا گفته‏ ام و خواهم گفت ممکن است متوجه افرادی خاص باشد، اما نه همه‏ ی عزیزان، دوستان و ایرانیان مبارز و آزادی خواه و عدالت‏ جو و اساساً متوجه کسانی که حق دارند آزادانه نظرشان را بیان کنند. من حرفم را متوجه نمایندگان سازمان‏ هایی خاص نیز نکرده‏ ام، بلکه متوجه نمایندگان جریان‏ های فکری و فعال خاص بوده‏ ام. جا دارد بار دیگر ضمن اقدام به حق اظهارنظر دیگران عرض کنم هرگز نظر منفی نسبت به مبارزان هم اندیش یا دگراندیش ندارم و ایرانیان خارج از کشور، به ویژه فعالان آزادی، را بخشی جدایی ناپذیر، موثر و ضروری از جنبش تحول، آزادی و عدالت می‏دانم. من تا حد زیادی مدیون شماری از آنان، که تحقیق و ترجمه و نگارش کرده‏ اند و از طریق رسانه‏ ها در اختیار ما قرار داده‏ اند، هستم و از کارشان به خوبی استفاده کرده‏ ام. هرگز هم خاطره‏ ی محبت‏ ها و میهمان نوازی‏ ها و رفتارهای انسانی و گرم رفیقانه و «ایرانی» دلپذیر آنان از یادم نمی‏رود و در آرزوی دیدارشان در ایران هستم. دریغا که نمی‏توانم به سوی آنان بروم. مهاجران و تبعیدی‏ های ما مخزن گرانبهای ارزش های متنوع و کارآمد بوده‏ اند. خواهش می‏ کنم بپذیرند که این حرفها از بابت تلطیف اوضاع نیست بلکه از روی باور و دِین قلبی من به رفیقانم است.


اخبار روز: در بین فعالین سیاسی چپ – دست کم در خارج از کشور – خط کشی های زیادی صورت گرفته است. چپ دموکرات، چپ سنتی، چپ انقلابی، چپ تحول طلب و غیرانقلابی، چپ اصلاح طلب... نظرتان راجع به این دسته بندی ها چیست؟

فریبرز رئیس دانا: گفتم که این دسته‏ بندی‏ ها بیشتر برای توجیه حضور و به قول زنده یاد محمد مختاری «طرح خویشتن» است. یک نفر مدعی پهلوانی جاهل مسلکی از اهالی قم گفته بود در قم آدم زیاد است و پهلوان زیاد اما در تمام این شهر سه تا پهلوان نمره‏ ی یک داریم، یکی حسنی یکی حسینی و یکی من. حسنی رو ولش، حسینی هم حرفشو نزن و اما من، و اما من و... این حرف ها را آن خود چپ پنداشته‏ ها می‏ زنند زیرا می‏ خواهند اعتبارشان را از چپ اما مواجبش را از راست و اسرائیل و حتی از سلطنت طلبان بگیرند. ممکن است بتوان بین مدعی دموکراتیسم در میان اصلاح طلبان و دموکراتیسم رادیکال و انقلابی تفاوت قائل شد و در واقع این تفاوت هم جدی و اساسی است. اما به آنها بگوئید شما دیگر چه می‏گوئید و برخود برچسب خوش نام و رنگ می‏زنید که چه بشود. خود را چپ دموکرات می‏نامند و تحول طلب می‏خوانند که انقلابی‏ ها را تخطئه کنند (از آن طرف هم انقلابی نماهای مید این ایزرایل چنین می‏کنند) اما در باغ را به سمت چپ اصلاح طلب، چپ و طرفدار خاتمی و هاشمی و اخیراً ناطق نوری باز می‏گذارند.
البته بعضی‏ ها هم خودِ بی‏ عملشان را وارد معرکه کرده‏ اند. دو نفر را که دعوا کرده و یکی دیگری را زخمی کرده بود با پاسبان به کلانتری می‏بردند و آن هم وطن معروف به ترس خورده‏ گی ما از پیاده روی آن سوی خیابان می‏گفت ما سه تا را کجا می‏برند. واداده‏ ها وحاشیه‏ نشینان خود رادیکال بین نظرشان را بگویند که سی سال آزگار است در حد توانشان و در محیطی کاملاً آزاد و بی‏ هراس گفته‏ اند و از خودشان ربات‏ های سخنگوی نادوست داشتنی هم ساخته‏ اند، اما باز حقشان است که بگویند ما هم حقمان است که جدی‏شان نگیریم.


اخبار روز: به طور مشخص تر، جریان هایی که خود را «چپ دموکرات» می نامند تحت عنوان «پروژه ی وحدت چپ دموکرات» برای وحدت بین خود می کوشند. نظرتان راجع به این اقدام چیست و توصیه ای اگر دارید؟

فریبرز رئیس دانا: پرنده‏ هایی در باغ هستند که هر از چندی شماریشان بر روی شاخه‏ های یک درخت می‏نشینند. و آوازها و همهمه‏ ها سر می‏دهند که باقی پرنده‏ ها از آن سر در نمی‏ آورند. آنها خیال می‏کنند وحدت کرده‏ اند. چیزی نمی‏گذرد که بر حسب شاخه‏ های درخت منشعب می‏شوند و باز به همهمه سیاسی می‏ پردازند و سپس جایشان را با پرنده‏ های دیگر عوض می‏کنند و از این شاخ به آن شاخ می‏دوند. حالا شده است حکایت بی‏ عملان گم کرده راه که دل خوشی‏ های مقطعی‏ شان وحدت سازی با حضور دست بالا چند ده نفر – نه، دو سه صد نفر – است و هنوز دوغ وحدت سر نکشیده حرفشان می‏شود چون حرف هم دیگر را گوش نمی‏کنند، و بعداً جدا می‏شوند. ابتدا این موضوع تراژیک بود اکنون کمدی شده است. مگر تجربه‏ ی اتحاد جمهوری خواهان، جمهوری خواهان لائیک – دموکراتیک (درست تلفظ می‏کنم؟) اتحادهای چپ و کارگری، اتحاد چپ کارگری، اتحاد ملی و میهنی و کمونیستی را کم داشته‏ ایم. چه کسی از آنها درس می‏گیرد. از قضا اتحاد بین سلطنت‏ طلبان و بین اصلاح طلبان محافظه‏ کار داخل خیلی بهتر شکل می‏گیرد و برای خودشان جواب می‏دهد. چرا؟ چون این همه‏ ادعای بی‏ عقبه پشت آنها نیست.
من که نمی‏گویم اتحاد بد است، اما می‏گویم این اتحادهای بادکنگی بد است. ما در اینجا اصلاً اتحاد درست نمی‏کنیم، ابتدا این اتحاد است که ما را درست می‏ کند. مسیرهای ما ناگزیر از «شاهراه آزادی»، آن هم آزادی واقعی، نه درخواست و تکاپو برای مشارکت در قدرت، می‏گذرد. ما بدواً با یکدیگر بر روی کاغذ و پشت سنگر میزهای سالن کنفرانس در سرزمین آزادی‏ ها برای رشد این جور حرفها متحد نمی‏شویم بلکه ما همدیگر را «پیدا» می‏ کنیم، در صحنه‏ ی زندگی اجتماعی.
از دیوید هاروی جمله‏ ی مفیدی به یاد دارم:
«پی روی صرف از سیاست‏ های هویتی چونان غایت فی‏ نفسه، به جای مبارزه بنیادی برای رها شدن از هویتی که سرکوب را درونی می‏سازد، می‏تواند به جای به چالش خواندن در خدمت تداوم فرایندهایی باشد که بیش از هر چیز به آن هویت پر و بال می‏دهند.»
گل بود به سبزه نیز آراسته شد. حالا می‏خواهند متحد بشوند غافل از آن که این اتحاد بین نادرستی‏ ها نیست که نیرو و درستی می‏آفریند بلکه نقد ریشه‏ ای آن نادرستی‏ های قبیله‏ گرایانه‏ ی ورشکسته است که چنین می‏کند.


اخبار روز: پیشنهاد شما برای برون رفت از بحران فعلی چپ ایران چیست؟ توجه بیشتر روی مسایل تئوریک، تلاش برای ایجاد یک قطب سیاسی، پیوند به طبقه ی کارگر و یا... چطور می شود به شکوفایی گفتمان چپ در جامعه و نزدیک کردن نحله های مختلف آن به یکدیگر کمک کرد؟

فریبرز رئیس دانا: چپ ایران دچار آن بحرانی که فکر می‏ کنید نیست زیرا آن بحران که کسانی را فرا گرفته است بحران چپ نیست، بحران همان‏ ها است، بحران دور شدن از رادیکالیسم است. بحران چپ در ایران به مقدار زیادی از بحران عمومی چپ واقعی در جهان ناشی شده است که آن نیز به همین سیاست‏ های سرکوب‏گرانه، تبعیض آمیز و فرصت سوز سرمایه‏ داری جهانی دارد خود را ترمیم می‏کند. البته ما نباید به این خود ترمیمی بافتی بسنده کنیم. باید از بیرون به درون آن، به مغز و استخوان و دستگاه خون سازی آن یاری برسانیم، خوراک هم برسانیم. چپ ایران مقدار زیادی تاوان اشتباه‏ های سهمگین چپ در گذشته را می‏دهد، حتی تاوان تجربه‏ های استالینی، پل پوتی و مائویی را. باید به نقد گذشته و نقد خود بپردازیم، اما در حیطه‏ ی چپ وگرنه راهمان را بگیریم و به سوی عافیت برویم، مثل آنها که مصلح شده‏ اند. اما، نمی‏توانیم و نباید گذشته‏ ها، مبانی، سوابق، تجربه‏ ها، سازمان ها و خلاصه تاریخ گذشته را نفی کنیم. نباید متحد بورژوازی و خودکامگی‏ ای که هنوز و همیشه کابوسش احیای چپ و جنبش کارگری است بشویم. ما باید از تشکل‏ ها و حرکت‏های جدید دفاع کنیم، اما باور کنید هر چه نو است لزوماً خوب هم نیست. دیدیم که بعضی از این نوها چگونه به افراطی‏ ترین شکل شعار دادند و به طرد دیگران پرداختند اما منشاء خودشان حرافی و قلم روشی بی‏مایه و بی‏ پایه‏ ای بود که سر منشاء آن هم پول های اسرائیلی بود و حالا چند تکه شده‏ اند و هر یک چند نفری را در تهران از میان جوانان همیشه بی‏ عمل و غرغرو دارند که بجز خواجه حافظ همه از جمله دستگاه‏ های امنیتی خط و ربطشان را می‏ دانند و بهایی نمی‏دهند یا مترصد می‏مانند.
خوش خیالی بس است. شماری از این دفاعیه‏ های پر طمطراق که در سایت‏ها و ماهواره‏ ها از جنبش‏ ها و سازمان های کارگری می‏شود دفاعی است از جنبش‏ ها و سازمان هایی که وجود ندارند و مدت هاست کارشان به انحلال و تسویه حساب و خودنمایی و ظاهرآرایی کشیده است. البته سازمانها، تشکل‏ها، شخصیت‏ها و مبارزها وجود دارند و امیدبخش‏ اند. از آن مهم‏تر خودِ فعالیت صنفی و تا حدی طبقاتی خود انگیخته‏ ی کارگران که البته به محض آن که از خارج از سوی سازمان های توخالی و خود شیفته تقویت و تغذیه‏ ی مالی می‏شوند، اعتماد به نفس و خود اتکایی و تلاش برای رشد درون‏ زا را از دست می‏ دهند. باز تکرار می‏کنم این تجربه‏ ی بد به همه جا سرایت نکرده است. تجربه‏ های اصیل رو به گسترش‏ اند. چپ روشنفکری فعلاً قوی‏تر و با هم بوده تر از چپ کارگری عمل می‏کند، اما کنش‏ های واقعی کارگری زیاد، جدی و واقعی اما پراکنده است آنها نشانه‏ های عینی‏ اند اما در پیوند ارگانیک با روشنفکران چپ نیستند و هنوز به طبقه‏ ی در خور نیز به طور کامل تبدیل نشده‏ اند. چپ روشنفکری را خطر انزوا تهدید می‏کند. فعالان کارگری باید دور فعالان و دکانداران، و البته نامستقل، مردد و خودنما، را خالی کنند.
مشکل دیگر چپ ایران گیر افتادن در تله‏ ی سرکوب و وحشت است که همه جانبه شده است. وحشت همه جانبه به وحشت نهادی تبدیل می‏شود به خورد فرهنگ و روانشناسی اجتماعی می‏رود و کار را به ناانسجامی، تزلزل، اشتباه و تکیه به خارج و برون از خود انفعالی می‏کشاند. بله ترس را به سادگی نمی‏توان کشت، اما تداوم کار باورمندانه آن را به عقب می‏راند. به هر حال امکانات اجتماعی و نیروها کم نیستند اما شناخته شده هم نیستند. امکانات و راه حل‏ ها چیزی نیستند که به حیطه‏ ی اکتشاف یک نفر درآیند و او در خیابان‏ های شهر بدود و فریاد بزند که یافتم! شناخت و راه حل یابی نیز باید جمعی باشد. مقدورات باید به آگاهی همگانی برسد. جمع باید کشف کند که چگونه می‏تواند از رو در رو شدن با سدبندی‏ ها پرهیز کند و در کجا باید سدها را سوراخ کند. مسئله فقط امنیتی و سیاسی نیست، بلکه جنبه‏ ی فرهنگی، روان‏شناختی، اجتماعی و ایدئولژیک نیز دارد.
ایدئولوژی بورژوازی بدجوری در فرهنگ و باور کارگری رسوخ کرده است. ببینید همین جنایت‏ های غزه می‏تواند موردی برای هم‏ اندیشی و تجربه‏ ی کنش و انجام وظیفه‏ ی سیاسی و اجتماعی باشد. مردم عادی، کارگران، روشنفکران آگاه از کشتار بی‏ امان مردم فلسطین توسط ارتش نژادپرست اسرائیل خشمگین‏ اند. اما به محض آن که می‏خواهی از آن نیرویی با نمودی بیرونی بسازی این باور بورژوایی نادرست را که دموکرات مآب‏ ها و چپ‏ های مثلاً «عاقل» پرورانده‏ اند به جانت می‏اندازند: به ما چه فلسطین، باید به کارگران خودمان بپردازیم، کلاه خودمان را بچسبیم که باد نبرد، تاکنون پول ما را داده‏ اند آنها خورده‏ اند و . . . وقتی پای آگاهی رسانی ژرف‏تر به میان می‏آید این پرسش را مثل پتک روی فرق آدم می‏زنند که مگر شوروی فرو نپاشید، مگر در کنار دستمزد، آزادی نمی‏ خواهیم، مگر کارگران آلبانی از زندگی راضی بودند و...
بسیار خوب این‏ ها مثال‏هایی بودند از مشکلاتی که بر سر راه آگاهی رسانی وجود دارد. اما راه حل هم وجود دارد و تجربه‏ های موفق هم در کار بوده است. آگاهی‏ رسانی و ایجاد وجدان آزادی‏ خواهی و طبقاتی، انتقال تجربه‏ های سوسیالیسم، درآمیختن نقد به گذشته با میراث گذشته و سپس با ابتکارهای امروز راه‏ حل‏های عملی زیادی را به دست داده‏ اند. شرکت در تلاش‏ های صلح خواهانه، آزادی خواهانه، حقوق زنان، جنبش‏ های زیست محیطی، حقوق کودکان و جز آن، نه از راه‏ های فرصت طلبانه یا برای آن که عکس شش در چهاری در گوشه‏ ای از جامعه بیندازی یا برای خودنمایی و سازمان نمایی، بخشی از مبارزه است برای آن که عمیق‏تر، گشوده‏ تر و طبقاتی شود. مشارکت باورمندانه و منظم در زمینه‏ های گوناگون حقوق انسانی می‏ تواند گذرگاه‏ های امیدبخشی را نشان دهند. چپ‏ ها به این بهانه که دگرگونه‏ اندیش‏ اند، چپ واقعی، طبقاتی کارگری و با خواست‏ های دموکراتیک و استقلال‏ طلبانه رادیکال‏ اند، بیگانه نمی‏ مانند بلکه در ژرفا بخشیدن آنها مشارکت می‏کنند. دولتهای نولیبرالی و نومحافظ‏کاری باید به وعده‏ هایی که نزد مردم مطرح می‏کنند، شامل وعده‏ های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی عمل کنند. این را چپ‏ ها به عنوان بخشی از تلاش رهایی‏ بخش خود جداً مطرح و پیگیری می‏کنند، و البته نه این که همانجا درجا بزنند. در مسیر این حرکت‏ها و مطالبات است که معلوم می‏شود بدیل واقعی چپ چیست. واضح است که در همین جا نیز گسترش رویکرد رادیکال، انسانی، عملی و به دور از ماجراجویی و وابستگی ضرورت خود را نشان می‏دهد.


اخبار روز: چپ ها با سایر نیروهای فعال در جامعه و به طور مشخص با اصلاح طلبان چه مناسباتی باید برقرار کنند؟

فریبرز رئیس دانا: نیروهای فعال در جامعه و اصلاح طلبان یا راست می‏گویند و به قدر کافی دموکرات‏ اند یا دنبال قدرت‏ اند و نظم اساسی موجود در قدرت و مکانیزم‏ های محرومیت‏ زا را می‏ پذیرند و حتی پاس می‏ دارند. پرسش‏ های متعددی را می‏توان مطرح کرد تا ماهیت‏ ها مشخص شوند: قتل‏ های دهه‏ ی شصت، امکان تشکیل سازمان‏ های مستقل کارگری، صنفی و فرهنگی، امکان تشکیل احزاب به ویژه احزاب چپ، آزادی اندیشه و بیان، دفاع از مردم محروم و ستمدیده‏ ی جهان از جمله فلسطینی‏ ها، مبارزه ضدامپریالیستی و هوشیاری در برابر سرمایه‏ داری جهانی، تاریخ مبارزات مردم ایران، جدایی دین از حکومت، ضرورت حداقلی از تعدیل ثروت و درآمد، برابری خیلی زیادتر از حیث خدمات رفاه ی، آموزشی، سلامت، دفاع از حقوق مستقل زنان و... اینها آزمونهای خوبی‏ اند برای انتخاب جریان هایی که می‏شود با آنها مناسبات برقرار کرد. البته این ها سوای گذشته‏ ی آدمها و تشکل‏ ها در سرکوب‏ها و کشتن مخالفان و سانسور فرهنگی و آزادی بیان است که ضابطه‏ ای است اساسی و ماندگار. بگذارید چیزی به شما بگویم در ارتباط با پرسش پیشین شما. همین پرسش‏ ها و کندو کاوها که به عنوان ضابطه‏ های دموکراتیک برای برقراری مناسبات برشمردم از جمله فعالیت‏هایی‏ اند که از حیث ذهنی و عملی چپ را از بحران خمودگی بیرون می‏ آورد. اینها دشمن اتحاد و مایه‏ ی انزوا نیستند، بلکه ابزارهای حضور سرزنده در زندگی سیاسی و اجتماعی‏ اند.


اخبار روز: نظرتان راجع به بدیل وضع فعلی کشور چیست؟

فریبرز رئیس دانا: اگر وضع فعلی به معنای واقعاً فعلی و به معنای قبول ساختار اساسی طبقاتی و قدرت باشد، واضح است که برای من پیشنهاد دادن به کسانی که به زیان آزادی و کامیابی مردم عملاً در قدرت می‏ مانند به منزله‏ ی نفی خویشتن و نفی مصالح جامعه‏ ی من است. شماری می‏گویند اگر به نظریه‏ ی دوران گذر اعتقاد داشته باشی چه می‏گویی. من نظرم آن است که گذار داریم تا گذار. من به انقلاب پی‏گیر به صورت عمیق کردن دموکراتیزاسیون باور دارم. اما این چیزی نیست جز تکرار آن که بدیل واقعی و موثر سوسیالیسم است، اما حالا می‏توانیم برنامه‏ هایی برای باز توزیع درآمد و ثروت، آزادی تشکل‏ ها، ایجاد دولت و خزانه‏ ی مردمی، تحدید مالکیت‏ ها، نظام برنامه‏ ریزی دموکراتیک، آزادی و انصاف و سلامت در انتخابات با حضور همه‏ ی نیروها، ارتقای توان واقعی تشکل‏های کارگری و مردمی، نظارت دموکراتیک بر منابع و برای مقابله با فساد، قوه‏ ی قضائیه‏ ی مستقل و... را مطرح کنیم. اینها راه‏ های گذار مسالمت آمیز برای تحول واقعی و رهایی‏ اند، و گرنه من و مای واقعی و مدعی مسئول خشونت انقلاب نیستیم.